時間:2009/10/30下午3時
地點:洪建全基金會

與談人:
實踐大學服裝設計學系 章以慶系主任;
中華民國織品服飾設計師協會、設計師 潘黛麗理事長
時尚設計師 黃淑綺設計師

一、設計是什麼
章以慶主任:
時尚設計以我的定義:解決問題就是設計,而當設計跟美學、精神、美好感覺需求有關的時候,就可以套入時尚。在設計裡面,我們會有功能性的需求設計,比如住家因為人生活改變,住公寓就會有在狹窄空間裡面解決問題,這是空間的設計。如果我們想在功能上解決,比如鞋子是要舒服、美觀的設計。
具未來性、美感性,能給生活風格好的建議,就是時尚設計。

潘黛麗理事長:
站在設計師立場,我從實踐畢業後的工作生涯已經30年。身為設計師有它的責任,在我這一代,我要表現我的人文精神,讓後代知道曾經有人表現出這個時代趕。雖然經歷30年,但是我沒有忘記自己的責任。
就像章主任說的,人活著就是要解決事情。未來會有人探討,這個年代這些人發生了什麼事情,會去探這個時代有什麼問題。
服裝設計師的核心價值是,我是這個地方的人,這個地方的人文與文化,都會感動我。不管我的色彩、季節、技巧,都會跟台灣有很微妙的關係,而且我可以很驕傲的說,這個東西可以代表台灣,就跟國外、中國不一樣,現在很多設計師也給我這種感覺。
但是我們的設計範圍還不到東方這麼大,就指能呈現台灣。

二、產業鏈簡介
章以慶主任:
以衣服來說。產業鏈上游是衣服的原料面,主料比如布、副料就是扣子、拉鍊等。台灣紡織原本很厲害,現在差一點。中游就是服飾設計,下游就是行銷品牌。
以前我們在台灣以成衣紡織業為例,上游都是比較注重製造,就是簡稱OEM。我們要拿一件已經設計好的衣服,要台灣代工,純粹當工腳,去上游買布,只解決技術上面的問題。以前從紡織到成衣都很大,創匯第一名。但是這幾年因為東南亞崛起,這些東西大都外移,但是有一些留著的廠商,就希望能提升單價,也因此需要設計。但是我認為這只是產業設計,不是hi fashion的設計,它就是走大眾路線,讓大廠商可以生存。
在台灣還分為內銷與外銷,但是它們的屬性相當不一樣,所以在時尚面即使是ODM還是很簡單的,變化不多,都是走大眾路線。因為我們供應的廠商,歐美廠商都還是中型的,不是頂尖流行的廠商,所以原則上還是企業跟留台灣,永續生存。
但是即使轉型ODM還是不夠,所以現在還有OBM(品牌)的發展,但是品牌路線,不是過去熟悉OEM的公司可以直接做的,所以在觸角上還是非常辛苦。在內銷上推品牌是還好,也有老將,但是我們的內銷市場太小,因此有好的設計師,比例也太小,很有特色的設計師也很辛苦在撐。
外銷上有幾個大公司,它們都已經去大陸去展開通路了,它們早期也是工廠出身,非常辛苦,後來轉型到品牌行銷,將接單轉到其它工廠代工。其實很多工廠也想搞品牌,但是要砸錢,也需要經驗與策略。不過總體來說還是需要打出MIT的品牌,不然個別的品牌推動都會很辛苦。

潘黛麗理事長:
我們以前說要把台灣設計師品牌到國際舞台上,但是真的到法國時,也接了單,但是我們發現,如果我們跟別的品牌一起,我們後面的支持力連韓國都比不過;所以我們覺得不如自己做。
聽奧給我很大感觸,賴導演說,藝術工作者很難投政府的標案。台灣有品牌的設計也是,因為我們幾乎都成為自己的老闆,因為沒有人要支持它,因為沒有人有信心:你過了這一季還會做嗎?所以沒有上游要支持,原因是觀念與理念合不起來:一個是要做量(上游),一個是要做特色(設計師)。
以前紡拓會想要推一個設計師與紡織廠一對一合作案,但是紡織廠對原料方面無法配合,無法發揮設計師的想法。這樣大概有做了兩三次,經濟部也出錢,還是無法進行,所以公家機關會覺得設計師很難纏。
在陳郁秀擔任文建會主委時,她想要辦一個新人獎,但是我建議她,其實不一定要辦獎,因為每個設計系都有很多優秀人才,但是每一年的第一名,要怎麼發揮他們的才能?還有,如果把預算都花在新人獎,再加上紡拓會也有新人獎,反而不如把中生代訓練起來,讓他們來帶新生代,再跟紡拓會的新生代獎一起結合,這樣預算花的會比較有效。
我們協會第一次接受到公家單位的補助,是文建會,但是到第三年又要辦衣PARTY之後,就一直在換主委,而且後來時間很趕。雖然我們設計師很團結,但是台灣市場太小,我們有想到把市場放到大陸,比如我們自己2002年在上海新天地辦秀,也在電視台播了一年,上海人也問我們,為何不來上海?我說我們只是讓你們認識我們,他們說,你們要主動來找我們。
2007年我又在北京做了一場時尚週,那個時候我真的感覺到,我是台灣設計師,我雖然很想把台灣文化傳統、進步與自由的觀念帶進去,但是我沒法跟他們做生意,因為我沒有小紅衛兵的經驗。所以想把時尚市場變大,我是相信文創產業可以經過一個代理人、經紀人把設計師產品帶過去。
國外我看過的成功範例,二十年前當時經濟部長蕭萬長先生曾說台灣的產業應該上中下游結合,我自己喜歡穿ARMAMI的東西,我各地都知道ARMAMI產品,的原料,當時我就決定作親子系列,從30-70歲,我做了整整4年,虧了2800萬。我覺得,上中下游是不可能結合的,那都只是我們買下來的,因為沒人相信那是台灣人做出來的東西,因為台灣只能透過廠房做出來的品牌與品管才能銷售出去。
所以國外成功的例子,它們都有百年以上的手工與技術人員,它們可以把自己東西做到高單價,但是最後買它的權利金、工廠權益,最重要是,有金融業會投資它們,它們有名氣可以拱在那裡。在台灣沒有這樣的名氣與投資。如果有一天政府願意支持,它們應該像電子業一樣,好好瞭解它們,把它們拱到最高。

三、時尚公司的規模+產品的規模
潘黛麗理事長:
我們公司規模的話,駐外的不算,內部人員大概二十幾人左右。如果是外部專櫃小姐,大概一百多人。但是時尚公司也可以是兩人公司,一個設計師、一個製圖員,這樣也可以是一個。規模大其實成本也高,那個循環也是一樣的。重點是你想承受(成本)的是什麼。

章以慶主任:
我覺得量的問題。因為潘理事長做的是台灣市場,市場很小,它的量沒有出來,比如訂布、經濟規模等都達不到,國外的廠商,它容易堅持到那個點,當然它從事的人員夠多,分層負責的夠多。甚至它一個設計可以行銷世界時,單一的報酬也高,甚至它的DM等都是被精心刻畫的。
台灣的設計師都是很消耗的,在很小的空間裡面要不斷創作,設計師很辛苦,一件的量有多少也不多。光是一塊布進染缸,是以1000碼(一件洋裝約可1.5碼)為單位,少的話還要加錢,所以沒有經濟規模。
所以我們不能期望設計師要能設計,還要經營、管理、行銷。設計師都太辛苦。每個設計師都想走出去,但是這不是他的責任,他只能專負責設計。如果是一個品牌的時候,應該有核心設計者,還有周邊協助者比如做財物,使設計創作有其精緻度。
台灣政府應該要建構一個推動的平台,但我們的官僚們大多是科技或製造業的背景出身,官員們還是比較注重公平性。
我們政府每年編列經費約4億元,協助傳統產業,跟時尚設計有關的個別補助的規模160-1000萬元不等;推動了很多年,但是不是很多人知道。但是,設計師還要寫報告,他們光設計就太辛苦了,不可能做這個的。
我們要瞭解的是,台灣市場既然不夠大,那問題就是如何走出去。比如國外參展,韓國是政府出所有的錢,即便是單位、空間設計,連模特兒都帶出去。台灣這邊設計師都苦哈哈的,縱使有紡拓會,還是很有限。
要建構一個品牌何嘗容易,這個研發不一樣,研發不是宣傳,宣傳有時候是打到空氣裡。政府是一直都有在做,但是怎麼做,有沒有打到要害,政府在宣傳方面還是要加把勁。
另外還有,工業局CITD的協助傳產計畫,是無償的,不是貸款;另外還有一個青年就業貸款,就是要清償的。

潘黛麗理事長:
工業局的我去申請過,還要畫魚骨圖,從企畫、生產、原料等都要去畫,以及相對支出多少等。中間會有審核人員來審核。我後來沒去申請原因是,這些審核人員都太外行,而且問的問題你都會很昏倒。

黃淑綺設計師:
我做服裝20年,我成立服裝公司12年多,我的規模從一開始3人公司,現在公司內部有24位,外面點有將近40位,總共60人,年營業額在1.6億元之間。我一開始比較是設計師品牌,只能去各地寄賣,大概一個季節40至80款式,一個款式才20個,量很少。
在我要做品牌之後我就做了一些調整,有先款式我就會開始限量,因為我會怕撞衫。
我現在的成衣的量我大概有1.8個碼,我們現在可以穿出去的設計是有量的,一個碼70件。但是我們款是很多週週都會出新款。

潘黛麗理事長:
我剛問黃設計師有幾個尺寸,因為尺寸越多越划不來,因為成本太高。如果你有3段尺寸,你是否真的有這樣相對的市場。

黃淑綺設計師:
我現在調整後的市場都算大了。我在7年前就20個點了。我的產品屬性就是完全獨櫃,我的消費者沒有這麼多,我大概只會單點擴大而已,不容易繼續展店。我在兩年我在東區開了4個店,全公司都很害怕,但是我跟他們說不用怕,因為我們就是走都會路線,而且4家店的範圍走一圈才15分鐘,我會想試看看,在都會區會不會有機會,但是整個台灣大概只有20個店,無法再拓展。

潘黛麗理事長:
數量少的問題,接下來一個問題:布料從哪裡來?台灣的布料商不可能幫我們做,所以大多數都是進口,所以成本都很高。

章以慶主任:
300碼是外國可接受的最小單位,所以在台灣是不可能用量產的方式去經營,所以一開始在談就是量的問題。這個在時尚設計裡面是很大的問題。
成衣的話如果市場夠大的話,它是可以因為成本低出現設計的。台灣的都會就這麼大,無法擴大了,現在有了網路,又出現一些機會。但是屬性又不一樣,衣服基本上要試穿,網路性的衣服比較屬於量產,精心設計過的服裝有很多的裁剪、設計,都是試穿的。

潘黛麗理事長:
我們還有另外的訂製服。因為我們有特殊布料,所以可以製作特殊服裝。如果要做訂製服,對國外來說是天價。

黃淑綺設計師:
我記得七八年前潘老師帶我們去香港,有個中東人叫我報價一萬件。我說,我做不出來。我在那時候就學習到,如果我要把市場坐大,我必須把廠做好,以前我都不看廠的,很多細節,這兩三年我都一直在把中國的廠一直加大。
中國大陸的廠我們做的也很少,因為我們東西不好做,在那邊已經10年了,但是那邊能做的還只是台灣廠的40%,主要是台灣的衛星廠為主。

四、時尚設計對設計師的意義
黃淑綺設計師:
服裝設計對我而言是跟我生命一樣,是我的終身職志。

潘黛麗理事長:
30年前我做的時候,我就覺得,這不是這一輩子可以做完的。我覺得我從我小時候在玩的東西,從小時候就有記憶,覺得很好玩。你會覺得對你的美有一定的執著。
在經過這麼好的學校、老師。人一輩子能做的事情就這麼多,就把它做好。

五、學校教育
章以慶主任:
以前最早只有實踐、台南女子技術學院,後來才有輔大。現在學校是越來越多了。以前我們訓練同學都是符合產業需求,比如打版技術。這幾年我們比較重視在文創、深植創意方面上,這樣比較能符合現在的需求,能有多變、時尚的引領。
重點是我們學生這麼多,是否會留在這個產業,這看的出來服裝好多細節、好累,光上游、材質就好多。服裝設計比其它設計而言,更累,因為它除了創意以外,更需要技術,它就是要技術結合著創意。所以除了產品以外,還要重視如何把它介紹給消費者,它有很多很多的細節要學。
有些學生看的出來,它整天都待在工作室,看的到它的熱情。
以前我碰到大一新生時,我說,你不要看到設計師光鮮亮麗的生活,你要確定你是要有熱情的。

六、設計師們怎麼看我們的美學觀念
黃淑綺設計師:
我覺得這幾年穿衣服滿好,滿樂觀的。國外全部的品牌都進來了,現在我們資訊度都夠高了。我覺得現在年輕人都有自己想法,但是我覺得除了穿衣服以外都不行,他們也沒有把美感帶進生活,比如我的助理,他們還沒有從生活把美學表現出來。

潘黛麗理事長:
每個人的生活狀態不一樣,其實沒有我們想像的這麼好。我覺得台灣變窮了,30年前我在實踐畢業後,我看到的一般大眾比現在好,可以說一般人沒有進步,中產階級變差了,可能是節儉、讓小孩過的好,讓自己省下來。

黃淑綺設計師:
這個看不到希望有關,30年前看的到希望。

章以慶主任:
我們千方百計去想希望在哪裡,還有這麼多學生想學,還不只是時尚想學。在學校的立場就是在原本應該建構的技術面是不可或缺的,在實踐,它好好學的話,它是可以獨立作業的。但是它是否願意繼續往上發展,那要看機會。所以我剛說有青年貸款。
每個時代、每個階層都有需要,一個社會可以很細膩的切分他們的階層,各個階層都有適合自己的時尚;一個設計師要思考,他可以當時尚設計師,也可當產業設計師,他決定自己要當什麼樣的設計師。也在此基礎上,現在在學校,也會開相關的課程,比如網絡拓店等的技術,讓學生未來更有獨立工作的能力。
我們有很多校友各地服務,比如去上海,都很成功,也有的想回來。也有些校友在台灣、大陸都有設點,所以它們有透過資訊技術去拓展市場。辦法都是人想的,但是在辦法有之前,它需要的技術是要在學校訓練的。我們系上還向上游開課比如針織設計等,我們也想讓學生學怎麼開發一個好布料。
時尚就是一個生活風格的設計,當它融會貫通之後,它可以去做鞋子,做廣告造型的。所以這一行除了技術與創意以外,其它外部條件都可能會改變的。培育它們的技術與創意是我們的職責。
像做廣告的話,我們也有學生做廣告或電影的造型,它們也可以做,那就不是走市場、量產,而是獨特性的。

潘黛麗理事長:
在歐洲國家,除了在學校學完以後,再回到學徒制,去企業內學習、實習。如果說畢業後能用一段時間,以學徒心態來學習,是可以學那個精髓,可以觀察市場,你可以在哪一個階層定位。如果跟著設計師學,你可以知道是否適合跟著這個設計師學的環境。它可以生活在這個環境裡面。學校學的都還是最基本的,只是一個愛的教育。

黃淑綺設計師:
上週我發生一個事情,我收到3份履歷表,我覺得很特別的是,有2個人都不要支薪,它們都想要得到這些工作。在3個投履歷的人,有2位留學生。他們對這個產業是很急迫的進入,它們提供自己這麼多的機會。
我覺得在新一輩在爭取自己機會時,是否可以如上週遇到這麼積極的同學。同學也要自己知道自己的適性,他適合的是哪些工作、公司與機會。每個公司都有自己的文化與風格,尤其我們是設計師品牌的公司,風格更明確。

七、時尚雜誌與服裝秀
潘黛麗理事長:
其實時尚的生態不太OK,以前是還OK。以前都還會報導這些設計師的消息,但是後來這些大雜誌把版權買回去後,除非設計師有買廣告,才有固定版面,不然它們都會去報導國外的秀。還有媒體也沒有公平報導國內設計師的秀出,因為版面這掌握在編輯的喜好上,這對消費者與設計師都不公平。其實國內設計師也不太看,因為它們國外版編的比較好。

黃淑綺設計師:
剛剛提到的雜誌,他們就是只想刊我的英文名字,但是不想刊中文。還有這樣的現象也存在百貨公司,他們給國內設計師的樓層與區位都不好,衣蝶對我們比較友善,其它日系的百貨公司都不好,我們怎麼都不進。

潘黛麗理事長:
所有百貨公司最好的樓層都是給國外大品牌,百貨公司對他們們抽成低,裝潢也由公司做。還有百貨給的優惠特別多。像我們的話,百貨公司收費30%以上,甚至裝潢我們還要自己負擔。他們那一塊區域天花板跟地板都要收費,但是他們都不敢這麼對國外品牌。
在台灣的百貨通路都毫無保障,但我們也過了這麼多年,也都習慣了。
對雜誌這件事情,我前陣子跟藝術家一起探討,以前美國哲學家形容服裝設計,它說如果你當時光機,你只要買一本時尚雜誌,你就知道當地人發生什麼事情,但是台灣你都不知道台灣發生什麼事情。因為我們雜誌都在報導國外的事情。

章以慶主任:
有一些訴求年輕人、少女的雜誌,它們是跟特殊廠商結合的。

潘黛麗理事長:
媒體為何很少報導我們,因為第一個進口品牌比較大;還有一個我不明白,各大雜誌都會重複報導香奈兒,但是如果有人報導國內設計師的話,其實是有特殊性、活生生的。還有他們也不用功,對想台灣設計師不瞭解。還有,我們的時尚主編穿的都不夠時尚,權力也不夠。

黃淑綺設計師:
我剛開始作秀時候,我會想要接觸到消費者與心理。但是,現在我是不得不辦,因為大家都在等。對我來說,台灣只有一份報紙,因為只有它會報導我們,雜誌的話也只有三份。如果我今天做一場秀200多萬,平均分配在這四個主要媒體的話,效果會比較好。我不是沒有媒體,每次來的都是電子媒體,但是電子媒體不是我要的。我是會想要去買媒體,但是身為設計師,我就是不想做,要維護自己的尊嚴。
以前作秀很重要的對象是百貨公司,因為當初進不去百貨公司。現在我已經過了這個階段,但是現在就只有一份報紙、三份雜誌。我很清楚我消費者習性,它們不是用網路來消費。

八、到大陸經營問題
黃淑綺設計師:
當初我想把公司擴大,就是為了買到布,我們一開始進口布的比例是60%,現在只有10%,因為購買成本與匯率都在增加。如果沒達到經濟規模,我在國內是可以買到300-500碼的量。現在很難再在上游擴展。
我去中國是9年前,但後來我虧了1億多,等於畢生積蓄,一次收掉60家店。在服裝產業,我沒看過有人能從中國拿錢回台灣。我悟到一個道理,除了語言相同以外,沒有一個相同,比如工商手冊,他們不斷改版,無法參考。但是我去國外,他們除了語言不通以外,什麼都通,比如去澳洲做生意,是輕鬆愉快,不會有一夜之間失敗的問題。

章以慶主任:
其實這就是內銷與外銷兩邊屬性的問題,內銷是品牌,外銷是量。我們就是要能將內銷的量衝大,最後可以結合外銷。黃設計師的經驗就是很辛苦,從內銷走向外銷,就是組織化的戰爭,成本、行銷都要錙銖必較。但是我們在台灣熟悉的狀況,是老闆就是設計師,太消耗。
有設計師也想去大陸,那關鍵是你準備好了沒,是否能迎接組織戰。如果你在美國學時尚採購,你就知道有多少工作要做,是什麼樣的組織戰。當你的公司、組織都擴到非常大時,有30個點,在各種不同省分,每天看一個點,你一個月才回的了家,甚至有時候會計人就不見了,錢都拿不到,裡面有很多訣竅。這些訣竅不是我們熟悉本土經營者可以做的。

潘黛麗理事長:
基本上就是把設計師跟商人分開,設計師就不要管行銷,其他營業就交給企業主去管。另外,作秀的話,我自己作秀比較無法為了自己的消費者,我一定是為了我自己我的團隊去做,包括我要的模特兒。
我覺得設計師只為了自己的執著、心靈上的成果,當然,為了這個滿足,就要用市場營收的成果來交換。我最喜歡跟中生代一起作秀,因為看到自己是否有退步或者是進步,設計師可以彼此做一種軟性的競爭。

九、政府文創產業政策的影響
潘黛麗理事長:
我想先知道政府把我們那在哪個單位下面。10年前我就參與過文創產業的旗艦計畫,但是到現在我還是沒看到什麼item,但是我們為何不能參考鄰國好的典範(新加坡或香港),政府幫設計師當橋樑。
如果還是經濟部與紡拓會,那他們對設計師真的不瞭解。政府要做的話,需要一個專職的擔為,並且是政府、學界與其他單位一起合作。文建會至少尊重產業,不用數字報告、成果報告、雨天備案。當不信任的時候,設計師只能做一分,甚至不做。
15年前我跟紡拓會開會時,我討論新加坡與馬來西亞。新加坡當時紡織業就贊助一個設計師去法國參展,時間是持續3-5年的參展,每一年讓採購者知道設計師存在,同時也打出新加坡這個品牌。等3-5年後設計師規模起來了,就由由那位設計師帶後面的設計師一起出去,再由政府作一些協助。
香港是一年兩次,由貿發局舉辦,不斷參加澳洲、法國的展,並且以邀請國際設計師在香港參展,貿發局就是邀請國外買家來,形成互惠。有很多交換,是談判上很好的機會。
他們參展的目的都是為了經濟,設計師也為了名聲,久了就可以有成績單交出來。台灣的問題就是不夠持續,我們只能去兩次,後面因為換主委的因素。

章以慶主任:
政府沒有把主力放在這邊,因為我們原本產業都是OEM。現在一卡車的廠都要倒了,必須產業升級,政府的資源都在救這些人。
我們當時也一直說,所以現在還有一些錢給時尚,但是很少,也無法這樣去推動。政府的立場就是從就業機會來想,但是未必有好的推動方式。我們的官僚最早是技術出身,是做行銷是很花錢的,這個他們來說不熟悉。

潘黛麗理事長:
2002年我在法國看到,大陸的設計師它們自己在扶持,它們是大陸的服飾協會,它們就帶中國十大設計師去表演,它們的水準還不如台灣的整齊與良好;但是它們每一年都去,它們不斷邀請媒體與設計師的進步,它會進步到什麼程度。台灣的話要生存就很辛苦,而台灣設計師的專長就是作秀,我們要作秀時就好看,我們懂得運用視覺、聽覺去呈現,我們的搭配性就特別好,這是中國還不如的,外面的人還不知道,只有我們自己知道。這是我們的專長,但是還沒發揮過,
如果要呼籲政府的話,如果沒有人懂得這一行的話,要怎麼幫助?要怎麼去定位?資源要投到產業鏈的哪一環?要怎麼挑選產業鏈的行家出來?

章以慶主任:
時尚是商業行為,所以要瞭解市場。設計師非常具有獨特性的,還需要行銷幫忙瞭解市場,才能知道這個設計師在哪個市場上最容易發揮,也才能給建議。時尚設計可以滿足特定的市場,是小眾,但是以品牌行銷而言,不懂市場是不可能的。單打獨鬥是不可能的。
大陸市場我們不能忽視,因為我們比西方懂,西方滑鐵盧的更多。變成說我們生存比例還比較高,所以我們要有一批人很用心,這是不可限量的。大陸是一個很奇怪的市場,西方人還沒有心得,我們至少語言上還聽的懂。


紀錄人:Brahms6
(此為現場簡單紀錄,僅參考用,與會者詳細意見仍待完全版資料檔公布為準)

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