時間：2009/9/11下午3時
地點：洪建全基金會
與談人：
馮建三 政治大學新聞系副教授
簡妙如 中正大學傳播系副教授
何東洪 輔仁大學心理系助理教授
劉現成 崑山科技大學媒體藝術研究所暨視覺傳播設計系副教授
馮建三老師：
在7年前當政府開始推文創的時候就在注意，自己也在研究。首先，文化創意產業這個詞彙只有台灣在用，多數國家只有用文化產業或創意演業。兩者合一、成為重點產業，只有台灣才合併起來用。
在中國，最早是文化事業，到90年代初後來才產業化，今年7月他們做的更大。其實2005-06年中國也開使用。
因為我是搞媒介的，所以用媒介來分文化形式的方式。有一種文化，不用媒介就可以存在，他是個一個氣氛，比如美術、建築都是，生活裡面的一部份；另外一種是通過媒介（電視或電影）來呈現的文化形式。如果，一個產業的定義是：有些人要投資，有人要去生產與使用、消費的話，這就是產業的話，這樣分就有趣：不通過媒介的文化活動，撇開建築的話，比如像表演藝術，那是人們需要的，但事是否能用錢能衡量、使用？其實沒有一個國家可以做的到，亦即不用納稅人的錢就可以存在？大概只有明星級的才有可能生存。這個現象在很多國家都有，並而且不因為時代而改變。若一些小的團體，不通過政府補助的話，很難繁榮與存在。
其實不通過媒介呈現的文化形式，在美國或香港這麼商業化的地方也是這樣，為何稱之為產業化？那什麼是產業化？所以政府在規劃文創政策時，動機其實不清楚。文創產業似乎單獨存在，要跟其他產業合作。以前台灣有一些大的電視台，可以有一些編劇、表演、布景等機會，這象徵著就是兩者合作，也可以跟民間的需求相互接觸。
我是學從媒介出身的，其實在2002年政府推動文創的時期，台灣媒體就已經是最糟糕的時候，所以說不定是在亂搞。尤其那些可以產業化的媒體產業，其實早就存在，只是世界經營有各種模式，比如美國或香港是以商業化方式經營，其他地區也有雙軌進行（文化與商業並存），這些台灣都沒有，這樣談政策，目前為止只有看到今年5/14的文創產業振興計畫，由文建會、新聞局等單位來做，比如電視劇都廉價製作，精良都是外面進口，尤其是具有本土特色的作品不多。
其實創作人給他空間去作，是有機會的。在5/14那份簡報看投了這麼多億，不是投資更多更好？那個邏輯問題是：他怎麼算出來的。
我基本上從媒介角度看，而且內容跟商業可以合理的結合。它是可以產業化，但是問題是2002年開始推的時候，電影、電視都已經不好，一開始在推的時候就不老實、不清楚，弄得一些人才、資源補助其實什麼也沒有。
簡妙如老師：
一方面我是媒體領域關心的是文化現象，自己也是流行音樂長期閱讀與研究者，我是用此來關心文創。我的問題與馮老師類似，這是個很怪的組合，我們認識文化產業是一塊，創意產業是新崛起的一塊，還處於未知狀態。但是問題不再區分，而在於政策兜在一塊。我認為文化視野有問題，我會覺得奇怪：這不法案沒有創意人、也沒有文化的面向。
以流行音樂樂迷來看，大多是反叛、街頭之聲，他很難被政府、規劃下去服膺一套邏輯，所以結合很怪。所以政府對文化生活之認識，是不夠的。文化對我而言是重要的社會生活來源，社會動能基礎。所以政府如果這麼想的話，是不能只用產業的視野來看整個文化生活。
在文化面向是，其實是對我們過去與未來的想向與串連：文化第一個包含歷史與遺產，這個要清楚建制，不是沒有根；第二個是知識教育啟蒙，不是只有功利與賺錢；第三個是美學、創意教育的創新啟發與感動，可以引領未來。
藉此回過頭來文創法，可以發現，他一開始在2000年以後，面對全球經濟危機與數位化，政府只想解決產業危機而已，這個現在政府一樣，用經濟與社會政策、擴大就業方案(社會政策，如減少失業人口)來解決產業而已，沒有涵蓋這些創新、反叛、街頭的這些人才與才能及其蘊含的創意。
另外對於公共的基礎，比如公共媒體不被商業媒體排擠的平台，也是政府要做的，比如某些具有創新與前瞻性的內容，而私部門不願意做的。所以為何我搞了很久，才知道為何這文創法非常古怪，因為他只想解決私人企業問題、失業等問題，這不是不好，但是當他要將所有文化大規模納入，就會有問題與矛盾，比如那些無法產業化的東西納入，就會形成七拼八湊的狀況。
我的呼籲就是政府要擴大視野，如果是產業問題，就用產業問題來解決他，可以去實際瞭解他。但是人才培育是要去作的，政府是要分清楚這些場欲的差別，瞭解自己的角色，而不是僅對特殊的團體服務因而違反了其他潮流，在同一個領域內的衝突。不同的部門有不同的培育方法，音樂是不能直接套用到表演藝術的，
何東洪老師：
我熟悉的是地下音樂或獨立音樂，從我的經驗出發，我對文創法的看法是：這個法可以不要，因為這個法的適切性來說，以音樂最邊緣的來說，創作樂團對這個法能夠用到哪裡？過去四五年來，比如像蓋巨蛋，多數歌手表示都不可能會用，花這麼多錢，不如用在投入到創作者身上，當然會更有產值。
馮老師剛說的矛盾就是，所有社會價值都價格化，讓文化創作者都進入市場，都要會財經管理、包裝。這樣就一個社會壓力：教育就要從小培育理財觀念，讓文創全程性的價格化，反而無法讓多元性交換機制（地下樂團或雲門都有各自的交換形式）存在，我們並不反對商業化。
流行音樂跟藝術其實本質差異不大，一些規模比較小創作者，其實強調的是「工匠」藝術，在日本，文化產品強調很細微的東西，這是台灣很缺乏的東西：一個東西慢慢磨出來，且產品的價格其實都不是由生產者決定。但台灣不是這樣，台灣因為科學、量化測量變成瑣碎化。這是非常荒謬的，使文化生產者要肩負起其他功能，使所有人都要玩同一套遊戲，逼迫藝術人開始寫一些制式表格。
當然這也逼迫所有人重視代理人(agent)的問題。在英國，因為內閣制，他們的文化部門不用像台灣還要提法案要兩黨協商什麼，他們可以提出計畫在地性進行在地性的輔助，並且協助年輕人從事音樂活動，進入唱片行或LIVE HOUSE，這才是活化地方。
台灣的在地性其實就是土地開發，再跟全球化脈絡一結合，所以會出現所謂旗旗艦計畫。在前政府青輔會找我去開會，他們還想要搞一個流行音樂的旗艦計畫，他們還在想競爭力，還用台灣特殊性想跟中國競爭。
對大的團體來說是可以競爭的，但是對規模小的，推什麼生活風格，是很慘的一件事情，因為他融不進大市場，如果政府不協助，很快就會被踢掉。回到大學，我們的學生就只會知道規模大的團體，認定他就是藝術，反而缺乏一些細水長流的東西。對文化創產業化來說，最大的傷害是，如果高中、大學開始搞音樂的年輕人都要投入音樂產業，很快被大團體吸納時，可能產生：台灣有只一個周杰倫，卻犧牲一百個沒有面目的小團體，因為文創產業是兩個金字塔：人數為正金字塔，資源是倒金字塔。
文創法其實最重要的是就是土地開發，反正我們也進不去討論，只能當消費者進去；它沒過也沒差，因為各種問題早就有了，沒有文創法也沒差。
在去年新聞局的有聲出版報告來看，其實反應兩個極端，第一個大團體不知道未來如何，把他們推給中國市場；另外一個是在地的小團體，需要補助。而現在文化產業很缺乏的是，如何協助後半段無法營利的90%做補貼，它跟全程性的價格化思維是不一樣的。以前台灣的促進產業發展條例，都是補貼，為何現在文創法都沒有？只有鼓勵性的投資？這個補貼應該是跟著文化教育一起出來的。
劉現成老師：
我現在在準備創意產業導論這堂課，這是國家為了在整個技職教育推文創來作。不過我現在還在懷疑現在創意是否能成為一個產業。
中國大陸最新是今年9月頒佈的文化產業政策，日本在2001年也頒佈文化產業政策。亞洲這些國家推文創政策，我有一個直覺，在亞洲裡面，文創產業比較像文化自尊的產業，尤其像韓國，它是一個可以展示的外交政策，大陸也是，他們認為是軟實力，是文化輸出。像新加坡他們也是以文化來作經濟建設。
在兩次政黨輪替方面，文創政策其實是斷裂的，沒有延續性，從1995年底的亞太媒體中心開始，到2002年的數位內容政策到今天，完全沒有延續。這是台灣文創產業過去非常重要的，可能又會斷掉，然後又推出新的東西，這個已經發生在媒體上了，電視、電影產業都是如此。國家沒有一個總體的政策方針，比如韓國，從金大中到盧武炫，文創政策是延續的，盧是在一定程度上延續金的政策，比如引入國際競爭機制，不管它們之間是不是政敵。台灣，不管它是否有個法或政策，未來還是會有斷裂的現象。
我個人也不認為要有個法，比如流行音樂，沒有任何國家的補助下就可以有市民創作的機制。在電影，過去電影一直是國家掌握的，比如有中影，今天，台灣電影為何如此？我認為跟電影輔導金有很大因素，因為大家想得到補貼，而捨棄了產業化這條路。電影其實還是很商業的，如果不循著這條管道，由國家出面就可以跳過這樣的機制，是有很大問題的。
馮建三老師：
文化工業與文化產業，我在猜英國是用創意產業，因為他們要取代它的政治性，因為1940年代法蘭克福學派的啟蒙的辯證就已經有針對文化工業批判，台灣在1980年代也有讀，知道這個詞，讓文化變成工業、規格化無法接受。1997年英國工黨上台時，製造業已經搞不下去了，所以開始推創意產業，英國也許是用這個詞去替換它的政治上的衝擊。台灣是不是這麼做？不知道。
在台灣最早推文創時，由文建會贊助出版的一系列翻譯書時，導讀已經提出文化工業已經過去了，但是，就以影視產業來說，它本來就有兩條路線：1980年代以前，美國的影視本來就是一個產業，雖然美國貿易仍有赤字，但是視聽產業還是賺錢，它資本夠大，一方面要政府幫助行銷，一方面就是要解除限制。
但是在歐洲、日本與韓國不一樣，在韓國1997年以前只有公營電視台，而且還要把6%的電視廣告收入作為為廣電發展基金，但這動機不一定好，因為這跟軍事政府有關，讓媒體作為控制言論之用，但是歹竹會出好筍，經過一段時間也可能產生非意圖性的結果，因為它的公共化留下一個基礎。韓國唯一的衛星電視，一開始是公營的，它的發展模式跟台灣很快就有區別了。
我們黨政軍年代，1980年代中後期以後基本的演員等制度漸漸減少，到1990年代中期以前，台灣媒體產業早就後現代、後福特了，外包了。對比韓國很有意思，台灣很長一段時間跟韓國、新加坡叫做發展型國家，由發展政策帶動經濟發展，但是如果從傳媒文化看，很奇怪，台灣在這裡就失靈，韓國反而沒失靈，他們還在運轉，所以中間就會懷疑，發展型國家的概念在台灣是否存在？或是否只在經濟領域？媒體領域是否可以這麼用？
文化產業概念的提出，不想跟法蘭克福學派結合在一起，但是他忘了，在美國模式中一直都是這樣，但在台灣如果都是商業化，至少選擇要多一點，不一應該只有幾種選擇。如果要產業化，我們其實不反對，但是要選一條路：或者商業模式，或者是公共體制模式(有補助基金+廣告)。現在麻煩的是，不能在批評國家了，因為一團亂，失去信任危機。
簡妙如老師：
文化工業與產業的問題，是假問題。英國學者David Hesmondhalgh提出，cultural industries來指稱實際的工作型態，我建議不要去爭議工業或產業何者好、文化可以工業化嗎？現在是要「強調產業」，這樣才能正視文化工作者的條件，且指引政府去作什麼。
政府如果要振興文創，要去看他們的保障與待遇，比如成立工會、保障權利等，不是浪漫化、不會維護自己的權益，任由產業界剝削，用彈性工時方式去剝削。
創意產業是什麼？是在全球化時代，在這幾年的風潮：某種創意可以成為大規模的經濟產能來源，它是某種經濟知識轉型而來的；但是，文化產業有某種特殊性，是不能等同於大工業或科學園區。它是有些創意是無法規格化的，但是他很難預測誰會成功。在這樣的特質裡面，這麼怪、很難培養、預測，無法投入原料後就可以得到固定產出，所以政府角色就是面對這個特殊部門時，不能用補助科學園區。在英國用創意產業這個詞，是在創意核心端培養有talent的人才。
要理解創意的關鍵元素是什麼，找對方向，政府再去做，不要通通價格化。要有好的作者可以產出好的成果。
何東洪老師：
我們應該推政府應該要去改，我們社會對工人太有成見。藝術家是不是工人？要政府承認它是一個職業類別，可以給他一些補助，當然也要相對的義務（去音樂廳為兒童服務）。
在推這個東西時，要把文化勞動者的概念納入一般人的想法裡面。不然可能比一般工人可憐，因為工作更彈性。
流行音樂產業、產值有更大規模的移動。比如在蘇格蘭，有兩小時音樂課程免費，由政府支出。在台灣如果一樣做音樂教育，反而是才藝班、補習班獲利，為何我們不讓樂團來教？這樣為何不會做出大規模的產值？各國通常流行音樂的人才都不是正規教育體系出身的，所以分類與認定其實都有問題，繼而產生政策規劃上的四不像。
另外關於台灣政府，我們不知道自己解脫威權後，要走去哪。但是英國很清楚自己是一個倡導性的政府。似乎現在看起來，台灣是一個放任的政府，又有點偏向規模大團體為主的方針。我們要推把他們推向善意、倡導性的政府。
劉現成老師：
在文創法裡面，其中窒礙難行的地方有：第一個創意產業或文創產業，難道只有媒體或設計相關的嗎？事實上，其實個人工作室或大企業裡面的設計部門，但是法令很少注意到這一塊。所以無法嘉惠這些個別的藝術或媒體工作者。這個法完全沒有關注這些，一出來就落伍。
另外，立法要有公平原則，文創政策不能獨惠單一特定產業或企業、特定對象，文創法裡面有一條爭議很大：鼓勵中小學進行藝文消費。其實應該更擴大，不能獨惠特定機構或領域，才會有效益。
園區部分，過去一段時間我接觸到的像，台南的文創園區要改造成動漫園區；台東要發展一個文創園區，漂流木的工藝。從過去亞太媒體園區以來，我們思維都一樣，受制於過去科學園區的經驗制約了，直接照搬電子產業、科學園區的模式，連文建會思維都一樣—比如台南或台東的園區。為何需要一個園區？我們怎麼看待自然形成的聚落？我在文創產業裡面，我一直搞不懂園區。
馮建三老師：
我們講創意太神秘化，太個人化。不太重視組織的必要性，比如藝人，可以組織某種形式為他們權利來倡議，比如促進會。這事政府可以管的，可以讓第一線的文化工作者去有自己的組織，在有國保以外還有自己的保障，主張自己的工作權利。
又比如公共電視，政府需要讓他合併之後，讓他有好的章程，要求他有績效。另外還推出收視質的調查，現在的收視率調查都把所有東西混在一起。政府就是應該給這個錢，創造好的、負責的機制，如果不負責，也有更換的機制，而不是宣揚政績、創作罵到誰了，這只是太計較性的政府了。
劉現成老師：
政府對文創法可能有一個私心，但是不敢張揚，要透過立法機制。從過去媒體很多法，到現在文創法，其實很多立法可以看到這種暗流，不是一個政府開大門走大路的風格。
馮建三老師：
私心就是政府可以委託的關係。如果只是委託一個大組織，依法行政的話，就沒有這種關係。尤其搭配扁平化的趨勢，更容易這樣想。也許是這樣也不一定。
何東洪老師：
我所接觸的新聞局說，我有很多的補助可以來申請。發達的國家其實藝術工作者要有集體性來跟國家交涉。現在台灣的文化工作者都是個別面對政府，無法交涉，只能讓有後台的人能交涉，成為一個惡性循環。
文創法的架構本來就是拼湊的，我們最注意土地的原因，就是為了土地開發，而且是要避開現有都市計畫的條文。我看到很多案子，都是在搞土地開發。縱使產業垮了，在土地開發上還是可以獲利，台灣最後也會成為文化園區密度最高的。
簡妙如老師：
我們的政府什麼都BOT了，率先成為彈性化了，把自己職責都BOT了。原本我們有一定稅收要執行政策，但是現在都成為了標案、規格化的流程，大家都單一化、寫結案報告，成為單一的文化內容，也增加很多文化工作者的負擔。
政府不應該被既有產業界和地方綁架，回到自己職責，協助文化工作者的各種勞動條件優化。不然業界會成為弱肉強食。
其次，政府要把文化創意、文化政策成為普及的教育方案，成為在地化的教育，讓各地中小學可以運用在地人才以外，凝聚在地認同，讓教育日常化，而不是標案化。現在在大學，做事也要寫計畫，莫名其妙的要一大堆流程，怠忽了他既有的任務。
馮建三老師：
我們中小企業多，權利代理的仲介會越來越少。但是政府如果公權力不夠的話，也無法介入權利代理。
台灣怎麼會是發展型國家？他很多地方都無能，照理說仲介團體應該會統合，合理的應該是業界自己有力量，或者由公權力介入，但是政府如果又有迷思「自由化」就很奇怪了。該管的他應該要介入。除非要發生大的案件去刺激。
簡妙如老師：
數位化其實在流行音樂其實還在磨合中，但是在電視中，政府會有迷思：應該整頓過多、難看的有線電視台。但是政府會有一種卸責的迷思，以數位電視去掩蓋他應該整頓的迷思。
馮建三老師：
市場有很多種，比如香港、台灣各自都是一種市場。讓市場決定？是有哪種市場？這也沒有解決，這個要說清楚。這種講法現在是沒有出現。
劉現成老師：
以香港為例，香港只有一家有線電台，獨家經營。這在台灣不可能，因為是獨厚。當初沒法管理，所以只好全部開放。台灣這麼小，無法容納這麼多、瑣碎的經營者，所以無法由自由市場決定。
馮建三老師：
看2003年以來的文創年報有趣，因為產值最大是出版與廣電，但是很少聽他提，沒有認真處理政策。所以剛剛講2002年應該好好挖一下當初為何要推文創政策這個歷史公案。(何東洪老師：是不是因為英國當初有說客來台灣宣傳？)
當初應該不是，因為是先訂了文創政策，然後2004年4月陳郁秀主委才率團去英國考察(何東洪老師：我當初看到的是，英國這些搞創意產業的到亞洲走一圈做生意)，在中國則是澳洲有一批人在推，台灣這邊剛開始的時候，應該是1994-95年社區開始，當初是想推文化公民權，然後用經濟來正當化。但實際上是無法用經濟來正當化的，因為我的存在是為了它，尤其經濟、產值無法實現出來，主張上就弱了點。但是其實還是可以的，讓文化公民權豐富經濟生活，當然是無法用文化公民權來產生產值。如果文化公民權是要建立在經濟的基礎上，那這就很麻煩。
不過2002年是否有英國來推銷？還是我們先套上去，再用去英國？這個時間因素要區隔一下。
紀錄人：Brahms6
(此為現場簡單紀錄，僅參考用，與會者詳細意見仍待完全版資料檔公布為準)
文字檔PDF下載：
http://rapidshare.com/files/278842110/____________0911.pdf.html
http://www.mediafire.com/?wzmmzwzvlcy
延伸閱讀：
影音文創 曙光乍現？ 馮建三
http://www.coolloud.org.tw/node/39948
文化創意，不一定產業化 馮建三
http://tech.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/Inc/2007cti-news-Tech-inc/Tech-Content/0,4703,171703+112009020200091,00.html
沒有「創意人面容」的文創法 簡妙如
http://www.coolloud.org.tw/node/41762
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