觀乎人文 以化成天下--文化 創意 產業

以下是中時與中廣新聞網合作的專訪，全文網頁po在：
http://forums.chinatimes.com/report/people/960216/02.htm

內容非常長，應該是節目的錄音稿子。全文訪談學學文創的執行長于國華。我想，于執行長已經就產業面，人才面與生活面，對學學文創作了徹底的宣示。
在現象的觀察上，的確有點到台灣的現況與困境：台灣過度重視科技業，但對其他生活部分仍是不重視。不過可惜的是，學學的方案與論述，仍是薄弱，還有漏洞。

1.在人才上，學學強調對全方位與跨領域人才需求迫切，但是又說要證照，其實在時代推移下，全人教育已經成為謊言，只是沒有人敢搓破國王新衣。我們到一定階段都會受到專才教育，尤其在就業後，也都要受到專業技能的培育以符合特殊職位的需求。
人越來越被訓練成一個熟練的手，事實上是離全人是越來越遠，則，已經被專一化訓練的上一代與時代氣氛，怎麼教導出全人的下一代？

2.生活提案上。學學的論述基礎是建築在：過去人只懂得吃飽，現在人要懂得吃好。於是學學以私塾之姿，一再否認自己開設的是文創補習班，並且以生活經驗傳授作為主軸。看的出來在訪談中，出現一些體驗經濟裡面的時尚詞彙，諸如說故事能力等。不過可惜的是，會兜詞彙，卻沒發現台灣本身的根本條件，諸如我們談過的代工心態，還有，三立電視台霹靂火穩的10%收視群，以及zen大談過的羅曼史產業等。

3.一個我常談的方法論：個案成功不等於產業完備。訪談的後半，談很多例子，還出現綠蠵龜。我們先前談到職業倫理問題，就是要突顯台灣其實在產業與行業備整上有問題，因此，單一個案可能冒出頭，但是缺乏團隊與長期規劃，比價超過比稿。故宮就算真的脫胎換骨成功，可能也與各地的博物館或美術館無關，惟出現一個產業明星，而不是明星產業。

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學學文創志業　　跨領域經驗的傳承與學習
 

專訪／中時電子報總編輯郭至楨
撰文整理／中時電子報守寍寍 

前陣子有本書非常流行，叫做《世界是平的》。它不僅是本書，在各產業、各層面上，都已證明世界舞台已拉成一個直線，不同產業、不同時間、各色人種，都在同一個舞台上競爭。

回過頭來看台灣。台灣的企業年輕人也在努力、積極想站到國際舞台上一起競爭，當台灣也從原本的技術密集、代工製造，積極努力轉型為以設計、創意，品牌為優先的一種創意經濟時，我們是否也有足夠的市場與人才，來達成以創意美學為經濟、創造更多附加產值的產業經濟？

我們從國際上「世界是平的」所強調的競爭力，回頭來看台灣的教改，是否給予我們年輕人有足夠多元的學習及競爭力去面對未來的競爭？又如果，傳統的教育體制裡，沒有辦法讓我們的年輕人，得到這些可以用來一起拼搏的技術時，是否有什麼管道、什麼方式可以從傳統的教育體系裡得到？

現在大家都講知識經濟，但更重要的是能否把它延伸，成為創意經濟或美學經濟，因為這二者所產生的附加價值，才是倍數於知識經濟所能夠產出的。否則資訊大家都有，重點是如何創造它的價值出來。

我們今天很高興邀請學學文創志業執行長于國華跟我們談談，到底傳統教育無法得到的一些智能學習，我們可以在哪裡學習到呢？學學文到底是不是一個適合而恰當的地方？

以下是訪談主要內容：

●與談人簡介

主持人：郭至楨 先生(中時電子報總編輯)，以下簡稱「郭」
受訪者：學學文創志業執行長于國華，以下簡稱「于」

郭：台灣一直在努力從最初的OEM、ODM，現在要做OBM。但我們的創意人才在哪裡？這是我們要談學學文的主要原因。最近很多媒體在報導學學文創志業，我們知道它是另一個以創意、美學、行銷各種不同多元面向的學習機構。但它到底是什麼？

于：學學文創志業的名稱是來自中國古代文人的智慧。我們的董事長徐莉玲，以前擔任中興百貨的總經理，她想辦一個教育事業，要為公司取一個名字，又能夠符合教育的精神。她走到三民書局，去問書店店員，說自已想替一個民間的公司取名字，要向古人借智慧。「什麼樣的書可以給我這樣的智慧？」

那店員就走到書架拿了一本《禮記》給我們董事長，她開始翻、剛好翻到《禮記》的學記篇，裡面有「學學辦」這樣一句話。第一個「學」字的發音讀「肖」，意思就是教學相長，即每個人知識的累積，學與教各佔一半，我們在「教」的時候才知道「學」的困難。她覺得這是我們對未來教育平台的期許，所以「學學」就變成我們的名稱。

學學文創志業，「文創」當然講的就是文化創意產業，這是台灣未來經濟轉型不能逃避的課題。「志業」是我們希望能結合各領域的人，大家共同來打造教育平台。學學文創志業這個教育平台不屬於我們公司，而是大家共有的、大家一起來成就這個事情。所以我們公司名稱有這六個字。

為什麼會創這公司？過去台灣經濟起飛最主要的力量是來自於代工，代工產業發展再大，基本模式仍是接受國外廠商委託下單，再去生產。所以對於代工的最大要求是提高生產效率、提高良率、降低成本，並在一定時間內出貨。它其實不需要去了解市場，而只要了解生產製程及訂單需求。

台灣過去產業發展這麼蓬勃、代工產業做到這麼興盛，但我們從來沒有去了解市場。可是今天突然變了，代工事業都移出去了：台灣出產的PC佔了全世界約70％，但沒有一台是在台灣生產的，最後一條生產線也在前年移到大陸去了。

這代表台灣的經濟環境，已經沒有辦法再做為代工生產的基地，未來的發展就只能往上提升。可是我們忽然發覺，我們的廠商沒有了解顧客的能力，連顧客在哪裡都抓不住、不曉得要用什麼產品來應對市場。

文化創意產業在講的其實就是「生活經濟」。經濟學的基本原則是供與需：廠商供應，人們有需求就會去買。整個經濟學就是在供需上面發展。為什麼需求？就是為了生活。

過去的人可能只要求衣食溫飽就好了，現在則不一樣。現在所有東西的成本都降低。

郭：從肉體物質要進化到精神思維的滿足點？

于：對。這是全世界經濟發展的一個潮流。如果我們能夠看到比需求更上一層的產品、有辦法滿足那個市場，我們就有辦法得到高的獲利、整個產業就有辦法提升。要不然我們就要去跟印尼、泰國、越南搶低價市場，而台灣現在其實沒有這樣的優勢。

郭：經濟學有一個雁行理論。雁子呈人字型飛翔，前面的雁子負責開創新的事業版塊，當它（新事業）成熟時再往下交棒、飛在前端的雁子再繼續往前開拓（新事業）。台灣在這過程裡，正在扮演雁行團隊的一部分。

從工業革命開始，從德國、歐洲到美洲，快速的工業革命與經濟起飛，後來帶到中段，以日本為雁頭，帶動亞洲四小龍的發展。這樣一棒交一棒，到現在的金磚四國及亞洲的新興市場。台灣在這過程裡，曾扮演某些關鍵角色，可是它也需要功成身退，也就是說，新的市場已經被別人取代了。

當我們不能轉型的時候，面臨一個問題：我們的產業是否能繼續往前走，有足夠的眼光與能力，把自己upgrade（升級）到另一個市場去？這又回到我們最初的觀點：我們的智能是否足夠升級？對於智能的需求，也不是今天才開始。台灣什麼不多、補習班最多。各種補習班，從升學補習班、福補習班，到補各種專業技能的補習班，一、二十年前更有企管顧問公司去補各種經營管理的實務班，連社區大學也很蓬勃。

過去很多人因為在工作上覺得自己的智能、技能不足，而跑去學習。前兩、三年EMBA的課程很盛行，也有人去上社區大學。與傳統補習班相較，學學文有什麼不一樣？你怎麼看那個市場？

于：我們這一代，從三十幾歲到四、五十歲這一代，所有的教育跟我們受的訓練，無論是工作上或教育上的訓練，都被賦予一個任務，就是在台灣的分工架構裡佔一個位子。所以我們最常講的就是：台灣是一個大機器，我們是裡面的小螺絲釘或某個鍊條。

這是過去的經濟模式。所以我們的教育都是專業的教育，例如工程師，裡頭還分為機械、電機，而機械裡又分為流力、熱流等等，採分科教育，這都是因應社會上，做為產業基地的某一種需求。

可是現在不是這樣子了。台灣現在面臨整個產業的轉型。正如我剛才所提的「生活經濟」，我們如果不了解別人怎麼過生活，怎麼可能有產品符合他的需求？例如今天要生產皮箱，如果我們不能真的了解我們的市場，例如歐洲或美國，他們的人怎麼樣提著皮箱去旅行，他對皮箱的需求是什麼、他的旅行過程裡，他對皮箱有什麼期待？我們如果無法跨越到最前線去了解他們的需求，不可能生產出好皮箱，只能生產便宜的皮箱。

其實台灣過去教育（至少在我們這一代），最缺乏的就是教我們怎麼去認識生活、在生活中讓自己更愉快。我們被教導的都是要勤儉，這是台灣的美德，或者是把書讀好就好了。可是現在我們突然教大家要去玩，而且還有大前研一講的OFF學，也就是現在下班時間比上班時間更重要，上班時間奉公守法、做好工作，但下班時間才是你儲蓄人生能量的機會。

可是台灣過去沒有這樣的經驗。學學文創志業可以算是一個教育機構，不能取代正規學校的教育，但我們只希望提倡一個概念：在這個時代，每個人都要把五官張開，都要去感受這個社會、感受國外、感受國內。我們會希望不同的人來這裡分享他的生活經驗，這已經不是教導，因為生活經驗沒有所謂絕對的對錯。一杯茶，每個人可以喝到不同的味道，但關鍵是我們有沒有教導我們自己，要去品嘗它的味道？而不是就把它當水一樣喝下去。

你去品嘗它的味道，不管嘗到的是什麼味道，這代表我們已開始在生活裡面，有一點點的講究。其實所有的文化產業、生活經濟，都是從這一點點的講究開始。而我們主要是提倡這樣的概念。

郭：那麼，你怎麼觀察台灣原來那塊產業（編按：指傳統補習業）所創造出來的效能？

于：過去是所謂的技職教育，但現在為了大學文憑的需要，技職教育已經不見了。我們看到的高等教育是大學、研究所這一塊，它是一個很穩定的結構，老師被聘到這個學校，可能有十幾、二十年都會在這個學校教學。

當然老師會有一些進修的機會，但產業的變化遠比教育來得快。大學教育要改一個科系要開新的課，需要經過一些審核程序，學校教育已無法跟得上實際產業界的需求。我們最近辦了很多文化創意產業的論壇，從廣告到時裝設計、經營空間等等，大家都在問：人才在哪裡？

學校每年培養出非常多的人才，台灣政府對教育的投資其實很大。光是看藝文類的科系，這幾年增加非常多；可是這些人畢業以後，沒有地方去、沒有工作，而產業界又需要人、找不到人。這中間有一個非常大的落差，需要有一些社會機構來彌補這個落差，而這個社會機構並不是一個補習班，不是升學導向或者像托福之類有一個清楚目的，而是要教他怎麼樣把自己過去學到的東西，轉變成產業界可以用的東西。這個環節在台灣一直都還沒有發生。

郭：你剛才所提到的現象，其實不僅是在創意人才。台灣現在的失業率事實上蠻高的，但企業卻一直有困擾，它找不到好人才。等於是那邊找不到好人才，這邊有一堆人在找工作，兩邊match不起來。

我曾請教一家人力公司的經理：為什麼一堆學歷那麼好的人卻找不到工作？對方回答，學歷對一個企業來說已不是最重要的因素，因為很多高學歷者進來，跟他們所面對的產業、很多趨勢要的東西配合不上。這顯示，產業所要的東西跟學校所提供的學識、技能與智能，不是這麼一致。台灣許多品牌都非常努力在走自有品牌、打上國際，但是，你怎麼看台灣這個市場跟人才的基礎是否ready？如果不ready的話，現在我們有什麼方式，可以從整個學習體制做改善？

于：這個問題有兩個部分。第一是未來人才的需求，這部份很重要；而這個我們可以直接講，就是沒有ready。另一個部份是人才培養的過程，過去是學校教育培養專業人才，未來人才要如何培養自己？因為走出學校以後，後來的成長過程其實是自己努力的結果。

第一部份是未來需要什麼樣的人才？是跨界的人才。我們在每個行業裡都會發現，這個產業變動太快了，例如過去一個機械科系畢業的學生，他進到公司裡去當機械工程師，他可以一路做到退休。

但現在不是。他可能隔一陣子後發覺，公司要開發一個新產品，所以工程師現在必須懂設計、生產，也要去了解客戶反應、客戶需求，更要去懂廣告行銷。如果他還是堅持自己只有機械的這個專長，就無法滿足公司的需求。倒過來講，這也是公司現在的苦惱，它可以僱用很多很優秀的大學生，可是它會發覺這些大學畢業生沒有跨越領域的能力。

現在很多企業老闆都會發現，有一種人蠻好用的，就是設計科系。無論是建築或工業設計科系，在他們的培養過程中，已讓他們去體會如何去了解別人的需求、讓他們擁有開放心胸去接受新刺激與觀念的能力。

這就要回到我剛才講的第二點：人才要怎麼被培育？過去我們講究的是要學問好，所謂才高八斗、學富五車、舉一反三，也就是你要讀非常多的書，我今天講一，你就能舉二三四五六七八九，代表你讀了非常多的書。可是現在知識已經太多了，上google去查一下，什麼東西都可以查得到。那麼未來的人，腦袋裡要裝什麼？

我們認為，未來的人要學的，是學習的方法。要讓自己用一個最有效率的方法去學習，那已經不是強記，而是他知道自己的需求，他自已要怎麼樣去滿足社會、公司或者是自己生活的需求，他要去學習那個新的技能。

我覺得現在講文化創意產業，尤其是創意，絕對不是靠著累積很多東西而創造出來的。二者之間最大的差別是，過去的知識，我們尊敬的是舉一反三，未來我們尊敬的是融二為一：把兩個不相干的東西融合在一起變成一個新的東西。

舉個例子，我們大家都在用的電鍋，沒有人發覺，它其實是兩個東西組合在一起的，一個是會發熱的電器，再加上一個煮飯的方法。以前是煮飯的鍋子搭配煤球，現在這兩個東西併在一起之後，變成一個可以用電、用發熱的方法去煮飯，而飯會煮熟、且很好吃。這就變成創意。

創意來自不斷的融合、各種各樣東西的融合。蒸汽機加上輪子就變成火車頭。我們現在的人有沒有辦法去創造這類的融合？其實我們不需要去很廣泛發現非常多的需求，在創意中結合才能開發出新的產品，甚至新的服務或需求。

我覺得未來的人，不管是教育的方式或自我學習的方式，都應該讓自己廣泛地去接觸及理解，然後很自由地在各區域裡跨界，最後有辦法把不同資源結合的能力。

郭：你剛才提到「跨界」，讓我想到去年看的一本書《未來在等待的人才》，以前的人講究的是專業技能在哪裡，但現在要的是會整合的人才。有幾個重點：第一要學會傾聽，傾聽如何滿足市場的需求、滿足你面對未來消費者的需求。傾聽不只是對市場，還要把它從商業轉化為創意。

第二個重點是要能夠包容差異，換個解釋就是融合。未來最搶手的人才，不是在某個領域特別專精的人，而是能夠同時把十個不同「角頭」的人整合在你手下，你就是最了不起的人。

因此未來在等待的人才，是一個需要全方位的人才。而未來需要面對這些挑戰的年輕人，也意味著他們需要轉變為通才教育。但事實上沒有人能夠通才；然而未來的趨勢又是需要跨界、需要會十八般武藝。這樣的教育是沒有問題的嗎？通才有需要，但實際達成有難度。或者你認為，通才應該有不同的意義？

于：這真是大哉問！我的看法是，通才不代表所有的事情都是蜻蜓點水，一定還是有某個專精的領域。以前我的物理老師告訴我的話，我都一直記得。他說：整個電機的發展，一會兒流行電波、一會兒流行電晶體、後來又流行晶圓，但只有一種人不會被淘汰，就是物理學得好的人。你怎麼變，他都有辦法解釋、都有辦法跟得上潮流。

所以有的人一會兒學了電晶體，結果發現電晶體被淘汰了；學了真空管、真空管被淘汰了；他就一直處在被淘汰的邊緣。可是那個本質的學能，真正有一個東西他要學到根本、學到心裡面，那個才是最重要的。

那只是一個例子、一個物理老師講的故事。我覺得，通才的定義並不是所有的東西都摸一點，但什麼都不通；這是不行的，還是要有一個專精的本質。只是通才之所以會通，就是因為剛才主持人講的那兩個字：開放。他沒有把自己封閉起來，例如只會電機、其他都不懂，他要開放，去學詩、去學攝影、去學小說，他要旅行、他要流浪，他要去學煮菜。他才會知道，這個世界到底是怎麼樣在發生；這個世界並不是只在電晶體或晶圓裡發生而已。

現在我們經常可以看到一個從日本流傳過來的詞，叫「達人」，我覺得「達人」已經變成一種普遍的文化了，突然WEB2.0的風潮讓很多達人都出現了。一個可能原本只是學校老師的人，竟然也是個業餘的攝影家，他可以在他的網站上公開他拍攝的鳥，跟拍鳥類的照片。或者大家都熟悉的，一個聯電的工程師，去了一趟希臘，回來之後變成大作家。

每個人其實心裡都有潛藏的欲望，他想要表現他自己是與現在所做專業工作不一樣的人，如果能夠發揮得好，說不定他的人生整個就轉向。可是如果我只定義我原來走的那條路：例如我就是一個會計師、什麼都不去接觸也不去學，我就缺乏了轉向的可能。但事實上每個人心裡都有那種缺憾，他都會希望自己是「比現在自己的樣子更豐富一些的人」，而我覺得這個社會給了大家這樣一個空間，也要給大家這樣一個能量去發現，讓自己更豐富。

郭：但回過頭來看台灣，最近文建會一直在提倡台灣的數位文化產業，「數位」是因為因應這幾年網際網路科技的不斷成熟發展，任何的CONTENT（內容）如果把它數位化，不僅在保存上更方便，未來運用及發揮的效能也更大。

文化如何變成數位或創意？這又是一種新的結合。我們觀察這幾年國際趨勢的發展也是如此。因此文建會這幾年一直在鼓吹國內的數位文化產業，你怎麼觀察台灣數位文化產業的發展？從國際數位文化產業趨勢來看，台灣有沒有走對方向？

于：用文化創意的角度來看數位這件事，其實有兩個部份。第一個是數位，這是一種技術。台灣在這方面絕對是領先的，我相信台灣過去的教育水準及IT產業的技能；至於數位化，無論是儲存或者是用什麼方式保留它，後者面臨的東西就是產業化。

我覺得台灣目前面臨較大困境，是我們對於後面產業化這一段的想像力不夠。就舉動畫來說，普遍而言，台灣做動畫的技術絕對沒有問題，非常多國外的動畫都是在台灣進行後製的，或者也許是台灣的人帶領大陸人在做。但台灣自製的動畫卻缺乏一些感人的元素，台灣不懂的不是動畫的技術，而是不會說故事。

大家可以回想一下動畫花木蘭，它裡面有個胖胖的小龍。那角色並不是我們原本故事書上有的，我們從小讀的花木蘭並沒有這些奇怪的東西，但這些東西在動畫裡就讓整部電影變得活靈活現，如果是我們台灣人去畫那個卡通，我們可能不會做出這樣的事情來。

這表示國外做動畫的人已經去了解了顧客、了解了觀眾的需要，所以去做這樣的改變。

例如台灣有一些動畫或電玩，發生的問題是，它的服裝可能不夠吸引人或不夠前衛；或者是場景不夠漂亮。武器或招式都非常精彩，但畫面本身缺乏吸引人的力量。而我們也常因這方面的缺陷造成產業的困境。

今天台灣不管是數位化的再應用，或者是動漫畫這些東西，它真正面臨的還是要如何讓顧客心動的問題，我覺得後面這段反而是比較重要的。

又例如皮克斯的電影，它每部電影都花了很多時間去修整每個角色的動作、講的台詞，其實就是要去創造一個好的故事。我覺得我們現在該討論的是，除了技術端之外，還要用感情的力量去說服我們的觀眾。

郭：台灣的產業，從IT到文化創意產業，我們都具備一個核心：我們有技術但似乎缺乏storyboard（編按：腳本）的包裝。如果沒有把故事說得很漂亮、很引人入勝的話，那麼即使效能再好，也無法吸引消費者的目光。但就你來看，台灣的數位文化創意產業那麼多面向，有沒有一個產業是真正走到哪條對的路上、發展已較具雛型的？

于：台灣有一些設計公司是很了不起的，《天下雜誌》曾做過一個專題：現在有一百多個世界名牌「長」在台灣的稻田裡。這是怎麼回事呢？台灣的公司以前在做代工，做代工做到與擁有該名牌的國外廠商，建立起非常濃厚的關係，之後對方的單子就一直下到台灣的某一個廠商那裡。台灣廠商也因而更加茁壯，從代工接下來有設計能力，甚至具有開發功能，例如設計新的材料。

國外那個廠商對台灣廠商的依賴度就會越來越高，可是當國外廠商經營發生困難的時候，它根本沒有能力找其他廠商為它代工，要維持品牌命脈的唯一途徑，就是把品牌賣給台灣的代工廠。所以台灣現在很多代工廠都回過頭去把世界名牌吃下來。

例如台中有個很有名的設計師叫謝榮雅，是大可意念傳達設計的總監。他說有一次有個老先生坐在他公司門口，一直等他要跟他講話。老先生想請謝榮雅幫他設計雨傘。聊天後才發覺，老先生的公司原本是個雨傘代工廠，但他回過頭去已把歐洲下單的那個廠買下來了，所以他現在手上有一個很有名的歐洲雨傘品牌。那個歐洲品牌已找許多有名的設計師如Philippe Starck幫它設計雨傘，謝榮雅當然也幫它設計過雨傘。

所以台灣現在有很多工業的實力在，很多工業設計師也正在冒出來。例如謝榮雅，或者台南安平海邊有個設計公司叫西屹設計，台灣這些設計公司其實掌握了過去台灣從代工以來，非常實際的生能能力及基礎，以及材料開發的能力，再加上設計的能力，這會是台灣未來在文化創意產業裡，一個不可忽視的力量。

郭：在台灣的IT產業裡，IC技術其實是非常獨到的。前幾年很流行的電玩寵物，到去年美國聖誕節大紅的騷癢娃娃，裡面的晶片都是台灣做的。但很可惜的，我們只能做那個IC，前面有個storyboard的環節，是由香港人領隊：接國外單，台灣做核心，再交給中國大陸組裝。

我們擁有最重要的核心技術，如果我們是有創意有設計能力的，往前跨一步，我們就可以把那個storyboard的市場包下。把核心技術加上商品擬人化，做「說故事的公司」，加「核心技術公司」，我們就能做最大的市場。

當然這個說起來很簡單，但人才卻是最困難的。在知識傳授與人才培育上，學學文創到底能提供什麼新的創意出來？

于：我有個比喻，我們每個人都是一隻青蛙、都蹲在一個井底，我們都認為世界天地就是我們看到的那麼大。唯一不同的是，有的青蛙「知道」牠現在是蹲在井底，有的青蛙卻不曉得，認為牠已經擁有了全世界。

這中間的差別是，當牠知道牠是蹲在井底時，牠會往外跳、想去看更廣闊的世界。其實我們現在做的事並沒有多偉大，我們只是要讓大家知道，其實外面的天地更廣闊。

我們的教學裡，沒有所謂的證照課程，像英語、托福這類目標導向的課程。講得玄一點，我們的上課方式是生命經驗的交換。老師走到教室，面對一群學生，那些學生的生活經驗可能比他豐富、可能年紀比他大，甚至書都可能讀得比老師多。

但這個老師有他獨特的經驗，例如他可能是做過某種生意，他今天再來讀某一本書，例如鄧學中，我們都知道他以前創過生活工場這樣一個零售傢俱通路，今天由他來讀《紫牛》，就可以從他的觀點來告訴大家，怎樣讓產品說故事。他分享的經驗，就跟別人讀《紫牛》的感覺不一樣。

書是每個人都會看、大家也看得懂，但經過他的生命驗詮釋後，感覺就不一樣。像這樣的課，他就可以分享給非常多的人，底下的人也許是學生、也許是老師、也許是設計公司老闆等等，每個人都可以從鄧學中讀這本書的觀點，得到不同的啟發。

走出教室以後，或許鄧學中的收穫最大，因為每個人都會對他的觀點有一些互動。在這裡，我們稱每個教室為「研究室」，我們想像有許多不同的試管、每個試管有不同顏色的藥水，像做化學實驗一樣，倒來倒去，我們永遠不知道最後會發生什麼結果。

走出教室的人，每個人心裡頭的獲得都不一樣，這是他進教室時無法預期的。

郭：只要這一班的其中一人，從與老師的互動中得到成就或靈感，那麼他可能成為未來另一個讓大家刮目相看的成功人士。學學文的研究室，感覺不像上課，而是一種心靈雞湯的分享。

于：我們只是想讓每個人都是一隻青蛙，知道外面的世界還是很大。我們應該看看別人怎麼看這個世界；如果有可能，我們也跳出去看這世界。

郭：你覺得透過學學文這種學習方式，真能有效讓來此學習的人做到跨界？

于：第一要讓大家激起好奇與興趣，你我都是媒體出身，媒體記者最好的一點就是能跟非常多的人接觸、有很大權力去問一個人各種各樣的問題，而對方通常都會告訴你。不是每個人都有這樣的機會。其實他在生活裡面忘記了，其實每個人都用不同方式在生活，每個人會有不同感情、不同需求，如果我們可以先對這點產生好奇，對其他人怎麼樣去生活、怎麼樣去看世界產生好奇的話，那麼眼界自然就寬了，我們就不會陷在自己的框框裡，永遠用自己的角度去思考事情。

這是跨界第一步的基礎。我會覺得，對自己處身環境之外的好奇，是走出自我陷制的第一步。我們在創造這種環境，就是每個不同的人，在一個教室裡面，大家來自不同領域，彼此交談下發覺，原來世界上有這麼多不同的人在過不同的生活。自然我們就會覺得，我們不是唯一的價值標準。有了這樣的感覺才會容易跨出去。

不然，如果我把一個人叫到我面前，跟他說「你要跨界學習、你要去學其他的東西」，他一定覺得我在唱高調、老生常談。其實那是一種感覺，那就是一種體驗，他覺得世界是不一樣的，他就會試著走出去。

郭：你從航太工程跨到媒體，現在又去做文化藝術及創意產業，你自己本身就是跨界型男。可否從你自身經歷談談，如果媒體有機會轉型，如何與文化創意及數位做結合？

于：媒體不管有多高的理想，它仍是一個產業，仍要與閱聽人做互動。互動如果沒有發生，媒體就變成倉庫裡的教科書，它有再好的內容都無法發揮影響力，

其實媒體還是需要知道，觀眾或讀者要什麼。現在的媒體，都是媒體經營者，也就是在媒體裡工作的人主觀地替觀眾做了選擇，例如他決定第一版要放什麼樣的新聞，是因為他認為觀眾或讀者會喜歡這樣的新聞。這當然有部份是對的，因為會有一些人認同這個媒體的選擇而變成它的顧客，但事實上它這麼做也把一些不同想法的人秉除在外。

媒體是否真的有辦法去了解，顧客真正想要的是什麼？就像我們這幾年一直在討論的某家報紙，進到社會後已造成很大的震撼，它就是把報紙當成一個，例如服裝產業在經營，知道社會流行的趨勢是什麼、讀者的口味怎麼在改變？

基本上媒體的編排技術是不會變的，只是它呈現的方法、它要供給顧客的方法在改變，我們已經看到它發生的效果。當然我們可以從很多不同面向，如選材或表現手法去批評它，但我們可以看到它在尋找它的讀者。

事實上它不只如此。我們最近在討論博物館，印象中的博物館是嚴肅的，它有典藏、教育功能，博物館現在發生什麼樣的變化？博物館越來越要像一個遊樂園，有的甚至發展博物館的迪士尼化，當然博物館不會真的變成迪士尼，但博物館它要去想，怎樣讓它的功能可以發揮，例如除了展覽以外，展覽一定會有導覽或其他輔助的教育活動，它可能在這裡面辦一個音樂會，或一個兒童動手做的活動等等，用很多的活動去鞏固展覽本身的核心。

它的目的是要讓更多的人，透過這些週邊活動，來接近這個展覽。博物館的競爭對手，不只是另一個博物館，還有電影院、百貨公司、shopping mall，網咖。它要怎麼讓功能可以發揮？所以它要想辦法去走進群眾，它用各種各樣的方法讓人進來，最後看到那個展覽本身的核心。

所以博物館的核心價值沒有變，但是手法在變。我想這應該給媒體非常大的啟示，新聞傳播，或是我們提供大眾content的職責與使命，好的內容、對的資訊，方法我們可以改變。

郭：承載的平台、閱讀的介面、接觸的讀者的市場，都應該隨著市場的改變而做調整，博物館都可以開放去拍電影了，媒體還有什麼好堅持在表現型式上一定要一成不變的呢？您剛提到整個文化藝術的表現層面，一路談到落實生活面的文化，看看台北這幾年，很多文化都因為不當的政策遭到破壞，台灣很多珍貴的文化並未被妥善保存，現在又大力提倡數位文化產業，看起來既衝突又好笑，我們對於既有文物都無法保存，反而一味追求新的科技及文化保存。你怎麼看這樣一個衝突點？

于：我自己有個想法，可能這想法會被很多人批評。但文化的被摧殘是一種宿命，這事情一定會發生。當一個東西一定要被殘摧到只剩下少數、不能再少的東西時，大家才會突然發覺，它非常重要、它要被保存。

滿地綠蠵龜的時候，我們不會想到要去保護綠蠵龜，反而會發明各種吃綠蠵龜的方法，又譬如鮪魚、花蓮的翻車魚，等到鮪魚不見了、翻車魚不見了，牠突然變成保護動物，從此價值就不一樣了。

我覺得古蹟也是一樣。當遍地都是老房子的時候，社會不會廣泛地注意到它的價值。突然它只剩下一棟，或者特別珍貴的幾棟時，大家對它的感覺就不一樣了。這麼多年來，文化界一直在對抗的，是怎麼樣讓事情不要發展到那麼極端，還可以讓大家去重視它？

坦白講這幾年台灣還是有進步的，群眾有這樣的意識。我們現在很多古蹟其實都是靠民眾的力量去逼迫政府搶救下來，或是一些企業去認養。

郭：我認同那樣的觀點跟說法，但回到現實面，把這個問題拿去質疑政府官員或某些企業，他們也會說，說實在的他也是為了經濟發展。但文化藝術的保存跟商業的發展，一定是互斥的嗎？無法找到好的銜接點嗎？

去年中國時報做了一系列的報導「休耕啟示錄」，談台灣的稻田休耕情形，稻米對於東方許多國家，不僅是重要的經濟作物，也是生活文化的一種命脈。我們舉個現實的例子，哪一天如果爆發戰事，所有東西一夕間被摧毀，這個時候，什麼是最重要的活命命脈呢？從土裡長出來的東西，是最具有保存價值的，保護生命。但又因為政策是要配合全球的經濟發展，二者真的不能兼容並蓄嗎？

于：其實一定要兼容並蓄。以基因改造來說，如果我們拿青蛙的基因去做不斷的改造、我們認為我們可以發展出一些新的東西出來，但一路發展到最後、可能改得亂七八糟，我們反而需要回頭去尋找真正最原始的基因、最初那隻青蛙在哪裡。

假設在這過程中我們認為人可以勝天、改造過程中我們可以把舊的青蛙全部淘汰，有一天那個基因發展到不可收拾的時候，我們已找不到當初發展的根源了。

這就是文化跟發展的關係，文化永遠是為整個社會在保存人類命運發展的基因庫，當有一天我們開始跟著西方一樣蓋摩天大樓時，我們走在這個城市裡，突然發現不認識台北了，我們覺得走在這裡跟洛杉磯或其他大城市都一樣的時候，我們如何認定我們是處在台北？回過頭我們還是要去找那些古舊的東西，我們自己才知道在中華文化這一脈，不管是台灣四百年，或是加上中國大陸這些，整個文化一脈發展下來，我們自己的位子在哪裡？

人永遠必須為自己找到認同的根據。我認同你說的，文化與發展必須兼容並蓄。但現在這是一種發展的迷思，我們一直認為，所謂發展就是「除舊布新」，可是我們永遠忽視了，真正的創意是「把舊用得更好」，所以故宮今年喊出的口號「Old Is New」，它把舊的東西用得非常好、用到更新，在這過程其實才是創意的展現。

從舊的東西衍發出新的東西，為什麼可以讓大家覺得溫暖？是因為我們看到了裡面的根源。大家都沒注意到，故宮裡很多東西，不管是圖畫、甚至是個杯子、玉器等等，那些型式其實我們從小都不斷地被灌輸，這是我們一脈相承的文化。當我們永遠脫離這些的時候，我們就變得非常孤零；可是當我們看到這些東西被重新運用在現實生活裡面，會很自然產生親切的呼應。

當它從舊的符號元素轉變成新的東西，而且又可以符合現代生活的時候，這對我們來說是一個非常大的鄉愁慰藉。全世界都在懷舊，因為全世界都變得太快，大家突然不知道今夕是何夕，全部都回去找舊的東西，這其實是人類一個自然的反應。如果我們到現在還認為所謂的發展或進步，是一味地追求新的東西，終於有一天我們會回頭找不到自己！我覺得那對每一個生命來講，反而是更嚴重的浩劫，卻回不了頭了。就像我們把原始基因的青蛙殺掉之後，我們就找不到真正的青蛙，大家全變成異種。

郭：其實重點仍在如何在學習過程中，讓自己更多元、觸角更敏銳，而不是只追求一個專一的領域。跨界不只是個時髦的名詞，而是要回到多元、投入對本質的想像空間及關注力。你期望透過學學文這種新的學習領域達到什麼功能？

于：第一個目標是要能夠繼續存活。第二，我們自稱是一個平台，知識在中間傳布，其實聞道有先後、術業有專攻，我們一直在說，這間教室的老師，希望他會變成下一間教室的學生。

我們過去對學習的定義是，站在台上那個人其實是有位階的，甚至可以嚴格地講，在那間教室裡，那個人是個霸權。他要把他所學的東西教給學生、他所學的那個東西叫做「正確的」，教給學生。學生如果完全學會，就叫做一百分。如果學生沒有學得完全，可能就是八十分；錯了可能還要再扣分。

所以那個標準就是老師的標準，但我們這邊沒有這樣的東西。也許每個老師都教莊子，但可以各有各的教法、有各種各樣不同的解釋內容。所以知識是要看它來自於什麼人，經過他的生命經驗轉化之後，知識可以變得非常豐富。

所以我們在那邊強調的就是平台跟交換：有非常多的人想要分享他的知識、有非常多的人想要學習，這裡沒有老師跟學生絕對的差距。舉個例子，前兩天插畫家幾米的墨色國際公司，總經理李雨珊在我們那裡開一堂課叫「品牌授權」，講幾米的品牌如何跨到世界，台下有一位老師，是政大科管所李仁芳教授，他在台灣的創意產業這個領域已經是頂尖的學者，他坐在下面拼命記筆記。

像這樣的畫面在我們那邊經常發生。即使在另一個環境裡，他是很多人的老師，他也會願意坐到我們那個空間，來聽一個他還不熟悉的東西。他學了以後他又回去教給他的學生。這是我們希望做的事情，就是所有的東西都可以在這裡，讓需要的人都可以得到，然後他可以把它帶回去讓更多的人分享。

郭：學習真的是沒有止境的。我們常說：學而後知不足，我們在學學文這個研究所裡面，真的看到了，它是一個心靈雞湯的分享。透過不同心情、不同人對實際經驗的分享及交換，每個人在那邊可以得到不同的收穫。也因此，透過學習我們能激盪出更多想像空間及可能創意，這也是學學文能做到最大的精神。