時間：2009/10/2下午3時
地點：洪建全基金會
與談人：
中華民國工業設計協會 秘書長 郭介誠先生
中華民國設計師協會 常務理事 廖純慶先生
愛比科技股份有限公司 總經理 洪裕鈞先生
一、自我介紹
洪裕鈞總經理：
我們的公司主要是把網路具體化形成產品的公司，就是以網路為基礎的設計公司。
郭介誠秘書長：
中華民國工業設計協會已經成立四十一年，現在我們也很樂見台灣對工業設計有一個正確認知，各位可以在每一年固定月份，透過台灣廠商獲得設計大獎可以看到。
現在年輕人也投入設計相關科系，可以看到現在工業設計在一個趨勢上，不過台灣的設計也面對一些問題，比如設計在我們社會扮演什麼角色。
廖純慶理事：
我是DPI雜誌總編輯，這個雜誌是一個媒體，它雖然不做設計，但是彙整設計資訊。在台灣設計這一塊領域裡面，包括很多設計如視覺設計等的應用，DPI就是一個平台，把這些做一個匯聚。比如業界常常要透過我們對學校或廣告界做溝通，或者是跟官方單位如台創做一個溝通與能量傳達。
DPI現在的工作已經超乎一般媒體的工作，也超脫自己定位為平面媒體的工作。我希望能透過我的經驗，讓協會與這個平台可以相互交流。
二、設計的介紹
洪裕鈞總經理：
在企業界來說的話，我們比較是靠自己的能力，所以並沒有特別跟政府有什麼太多的補助，只是政府與媒體這方面的認知比較多一點而已。我也想不到他們怎麼可以幫忙，要的話就是在國外電子展時，能把一些設計的產品能有露出的機會，其他似乎並沒有太多的獎勵或補助。
對政府的數字我是有點疑問，如果就定義來看，我們比較像是周邊產業，或者被歸為製造業。
郭介誠秘書長：
剛剛讓洪總先說，就是要讓第一線的設計公司來當一個範例，如果實際從事的業者都難以歸類，我們也很難直接認知設計產業是什麼。其實設計是透過生產價值而後帶動利潤的產業，不然他就很單純只是一個服務業，只能透過委外收一次錢而已。台灣的設計仍然處於青澀階段，雖然有技術能力，但是商業營運模式仍然不夠成熟。
如果我們從統計數字來看，有起伏較大的現象的話，那意味這產業還處於不穩定發展的階段。比如前幾年景氣不好的時候，對Design House就有很大的衝擊。所以我建議產業還是以常態分配最好，一個市場上有Design House，也有In House，有新的企業，也有老品牌的公司。你可以現在的企業來看，In House通常規模就很大，但是其他小公司超過5年的很少，如果能撐過5年，那這家企業就可以穩定營運。那關鍵就在於一個社會與產業，是否能支撐這些設計公司穩定發展。
協會先前也受託進行一些研究過，不過我們更好奇的是，政府為什麼要來做研究？它是想要瞭解這個產業？還是準備投入一些獎參措施？
其實設計是透過服務，從中獲取利潤的；過去設計是幫企業提升附加價值而已，但是現在應該要成為產品的「核心價值」才行。
現在要說設計與文創之間的關係，台灣的設計除非透過品牌經營，不然只能落於代工服務而已。但是如果設計師有才華，但是產品沒辦法量產，也無法產生相當的價值。
文化創意產業其實是可大可小的，不一定所有產業都要量產，而應該要維持多元化，洪總的例子就是可以透過生產達到獲利，不然設計公司會一直處於風雨飄搖的階段。
廖純慶理事：
在若干年前，其實沒有設計這個產業，台灣有電子業、紡織業，但是沒有設計業。設計跟台灣既有的設計結構不一樣，因為過去都是代工。設計其實是要跟工業走的，當產業外移，它就要跟著走。
設計其實也有很多變化，結構也可以看到有相當多的關連性的領域。
文創與設計的關係，其實文創應該是很在地、鄉土的東西，如果它要導入設計產業的話，可以看到文創幾乎沒有外銷，但是設計外銷很高，代表文創是一個很在地的文化；如果今天文創要透過設計發展，是好的利基點，因為設計可以包裝文創，但是文創會透過設計，讓既有的材質產生變化。
所以對文創而言，設計可以透過宏觀的角度來推動文創國際化。剛剛有提到要把設計推向中南部，其實這已經有在做，比如對米、石頭重新的包裝、設計，可以賣到其他地方去。
三、設計的教育
郭介誠秘書長：
我本身就在教育界服務，我是誠懇呼籲，目前設計在浪頭上，所以要小心，因為穩定成長才是好的趨勢。如果是大好大壞，就有危險。現在連主政者都有點看的太近。
現在文創被列近六大產業，以我們協會為例，我們協會已經四十年了，工業設計其實才是最近十來年的事情，或者是最近這五年的事情而已，其實社會大眾對這一行都還不清楚。在我們成立的時候(1967年)，成立者是當年的經濟部長李國鼎，這意味當年政府想要發展這樣的領域，當時也在學校成立相關的科系，可以說是民間走在政府前面。
當時政府透過美援計畫以及美國專家來談這樣的概念，並且在當時對台塑、大同公司裡面成立相關的推動機構或教育機構。
如果，當時的概念一直延續下來的話，今天工業設計絕對不是這樣，可以說中間有斷層。
但是現在突然又有機會了，要怎麼做，時空背景就不一樣了。當時學校會設這樣的科系，是配合政策。但是現在所有學校看的不太是產業政策，而是市場，所以我們也很緊張，每一年新一代設計展後的同學，有多少會被吸納進入市場就業？這個沒有人敢做調查，這個要去看，為何台灣的設計教育會這麼蓬勃。突然之間蓬勃不是一件好事情，其實在大專教育裡面，是跟社會一起脈動，或者是早一步比較好，政府應該會社會提前準備這樣的人才。
過去台灣的確還沒有這樣的機會，比如我們的學長，以前出國留學回來沒地方去，只能去家電廠，所以當初家電業是吸納設計人最大的領域，現在還有消費電子業。那些一批批優秀的人才因為沒有產業可去，所以轉進學術界，所以設計界的師資其實不錯。
我們現在也在觀察下一批，學校教育出來的年輕人，似乎他們離產業面越來越遠了。現在是因為流行，大家來唸設計，但是未來可能跟產業界需求產生落差。未來的危機不是教的好不好，而是學術界跟產業界各走各的，但是過去產業與學術是彼此銜接的。我們所憂心的是，教育界充沛的教育資源，未來如何跟社會與文創，能否有個共識，如果沒有，雖然設計教育可以吸引更多的人，但是不一定是產業需要的。
四、對於設計得獎的觀點
洪裕鈞總經理：
教育成功與否，對我的企業而言，是可以發揮更多的創意。對國際的知名獎項而言，它的確有一些正面效果，但是基本上除德國以外，IF或RED DOT沒有聽過，他正面的意義是對國內社會大眾對設計的認知。
先前有雜誌訪問我，前幾段是為何這家公司設立在此？台灣有設計嗎？
我們父母這一輩不瞭解設計是什麼，但是長久以來社會的價值觀有關係，父母常常鼓勵孩子讀的特定的科系，所以資優的學生都朝向特定領域去做，真正想念設計的認知與出路不夠，後來我們從國外聘請的幾個設計師來，他們對設計的認知跟國內的就不一樣，義大利來的設計師，他們的父母認為第一志願就是當設計師，因為在義大利，設計師的地位跟其他職位差不多，這個設計師從小也是資優生，這樣才是一個正向的循環。
我認同秘書長說的，已經從附加價值提升到核心價值了，附加價值其實還滿容易的事情，它提升質感就好，但是核心去主導產品概念，就需要比美工多更多的文化內涵的才能。
在設計與文創的關係，我認為文化不一定是傳統文化，設計可以透過與文化的吸取之後，產生出新的元素。所以現在的問題，如何讓文化與創意，帶進工業或產業界一個策略與方式。
廖純慶理事：
設計與創意一定會提升生活，這點是共識。在就業方面，其實每一年設計相關學生，其實有十幾萬人。去年我們參與新一代設計展，有七十八所、八十七系，但是產業其實沒有這麼多胃納量，所以會有人數大起大落的現象。
先前我跟嘿咻網的唐先生去討論，他認為再過五年設計工作者不會這麼多，可能轉去做企畫等工作。在政府作多的政策下，很多人投入設計科系，但是進入市場時，他就會遇到考驗。這幾年我們在評比賽時，台灣的設計能力是更好了，也勝大陸。對工作領域而言，我認為應該自然，有這麼多人投入，才會更進步。
郭介誠秘書長：
IF與RED DOT是當初德國人設計這個獎是在漢諾威，在七十年代以前開始。當地是世界最大的工業展地點。這個展覽會的組織，當年就在想，如何讓其他真到他們良好的品質，所以他們辦了一個選拔，僅限於德國國內的評選，選出良好產品，讓國外買家可以認知，獲得銷售競爭力。
後來這些展越做越大，擴大到不分國籍的評論，之後再分類，分成工業機械、家具等，在各個領域給他一個殊榮，之後這個展就變成外銷產業，台灣也開始參加。
我認為得獎的話，應該夠了，反應我們的製造與設計水平已經夠了，但是我們要從五六百項裡面去看，這些產品大多落在哪些範疇裡面，是不是集中在特定領域？還是平均分配在各個領域？
我們在跟日本設計產業談過，SONY已經沒有得獎，是因為他們已經知道自己水準夠了，不再參加了。
我們因為政府有補助、協助，所以我們投稿量很大；我的建議是，我們要平常心去看，他是否能真反應台灣的設計能力。最大問題就是，設計跟我們生活有關？如果我們得六百多個獎，是否真的是設計大國？或者是，我們需要成為設計大國嗎？
如果今天設計可以顧及到LOW END的產品(比如衛浴設備)上，連優秀人才都能投入，那局面不一樣。我們雖然優質的人才不斷，有投入消費電子產品（產品生命週期也越來越短），但是並沒有對生活方面幫我們提升多少。
台灣設計產業其實是演而優則導。台灣過去代工太久，台灣廠商現在技術沒有問題，而是在行銷面需要強化，但是這要慢慢耕耘。所有大老闆都知道，如果台灣能，大陸為何不能？大陸領導人說未來要把中國製造，改成中國創造。現在如果不開始做，未來中國很快就會跟上來，現在大陸也有技術了，他們也不想要保三、保五。政府如果要去扶植的話，必須看到這一點，不能只能看到業績。
洪裕鈞總經理：
對獎，由於我們的產品重心放在北美市場，但這些獎對我們市場的開拓效益其實不大。而德國這些獎也需要報名費，還是有展示、廣告等成本（一個產品參展約二十萬左右），還要有很多前置的成本，比如攝影。效益其實沒有想像中的多。
我們已經證明過我們可以得獎，未來就是要靠市場來證明我們的能力。所以我們現在重心放在客戶上，比如部落格、網站的回應會比較大。
至於大陸的設計上，其實我比較不擔心，因為我們生活環境就一直不斷改善、累積與醞釀。這也是為何能產生設計的成果。我們的文化內涵也比較夠。
設計其實是要有同理心的，所以台灣社會已經有某種基礎，這個不是幾年就可以建立的，當然也要有文化與民主、自由思考才能打造、發揮起來。
也有人問我們，是不是要推廣「台灣」的設計，但是我並不是很認同，因為外國人並不一定喜歡台灣的表象或圖騰，其實很多需求都已經全球化了，可以從此著手。
以台灣目前來說，市場的話內需或外銷都可以，只是台灣設計的實力、附加價值的東西、表象的東西都沒問題。但是核心、創新需要設計思考以外，還需要策略的想法與能力。先前不管是In House或Outsourcing的，他都只是服務性質，沒有公司完全以設計核心為主。
關於教育的話，其實史丹佛的例子不錯，他把設計與商學院合一，做一個整體性的思考。
廖純慶理事：
很多的設計都是由視覺先來的，在設計師協會這邊我們會先從平面設計開始，延伸到工業設計；台灣的設計其實不一定要放台灣元素進來，東方人設計自己又有自己的感覺，外國人是不知道的。外國人來台灣，喜歡買一些台灣人設計台灣的東西，反而不一定是外國人設計的台灣東西。
我們的雜誌發現，設計未來可能慢慢被藝術取代，所以DPI也跟其他藝術領與相互結合，比如藝術展等。所以在我們協會不管是任何載體，我們都會去介紹。
郭介誠秘書長：
關於Alessi跟故宮的事情，我覺得這反應我們社會很急著想要創造出什麼。急到我們把五千年文化的王牌，直接打出來，幻想文化創意產業就能成形了。最可怕就是一開始把故宮的東西拿出來。
其實成功並非一蹴可及，我們現在過度美化設計的能力，設計只是所有產品成功元素的其中一個重要環節而已，它是需要反覆投資、測試，但是大家都把過程略掉了，只是把開頭與結果串接。現在包括政府，都把設計視為是萬能，把它認為是產業的酵母。
關於設計的建議，我覺得就把設計交給產業界吧，其實產業界有它的經驗。洪總不擔心中國大陸，這點我也認同，但是台灣要去問，哪些東西是對岸無法複製的，這些東西是我們富裕以後有的，這很難說的出來的，這些跟產值無關，這就叫作文明。這些文明可以幫我們走的更踏實，腳步快一點。
我們不只要是一個富裕的社會，還應該成為進步的社會，而設計可以在進步社會中服務社會。現在就是好的設計能否讓更多的使用，如果使用與享用設計不會只能透過消費去達成，那就是我們的任務、是設計師的任務。我們也在協會裡面去思考的些問題，簡單一的句口號就是：「設計力、社會溢」。未來就是我們協會要去推的事情。
怎麼做？我們希望設計不只是生產與消費而已，而是一個建設，用設計力來做社會建設。如果可以讓更大多數的人，沒有消費的門檻去接觸設計，這是我們的設計師可以做的：設計為善、設計為公。我們不反對設計為了消費，更希望能發揮設計為善的精神。
像八八水災，我們也在想設計界能做什麼，是否能發揮設計建設的力量，獲得社會敬重就像醫生，就算他們無法賺錢，也可以因為濟世而獲得社會尊重。
在這個部分是否能透過文化創意加以實現？這就留給設計師去思考。我們在跟台創的建議，設計其實只有在社會建設中屬於服務者而已，但是跟社會脫節的。但是在英國，設計師文化部長在管的，是社會事務，在台灣只是一個科在管。
未來對設計力，我們是看好，現在有這麼多優秀的年輕人，就讓他們去社會、基礎建設，讓他們有資源、有機會去做。這是維持跟對岸維持一定差距的關鍵。台灣很小，就是要發揮小、純度很高的能力。設計產業的這些人，也應該把這些單起來。
洪裕鈞總經理：
這個我很認同，因為設計不只是因為消費而已，現在看的只是比較表象的東西。
廖純慶理事：
其實產業要支持設計很重要。前幾個月我去韓國參觀，當地就有三星博物館，那是三星總經理退休後在當地蓋的、蒐集藝術的博物館。當時Prada總經理回到台灣後說，我們也該在台灣蓋一個類似的設施。
有時候台灣民間在辦一些東西，第二年政府就會跟著辦，變成收割。產業自己也應該支持自己的設計。
五、設計師的生活條件
廖純慶理事：
設計其實是很專業的，比如平面設計、工業設計，但是彼此不會重疊到，現在雖然有互補，但是是要到頂尖的階段。通常來說是很專業、很細膩的分類。在這方面的話，要找到好的通常要很專業的。
我的觀點是，你要專注本業，不能再去兼職。這也是他們面對很專門的問題：他們會做設計，但是不會賣。我們看到香港公司的操作就不一樣，他們支援的能量是不一樣的。這些人我的建議是要去一個好的銷售公司去代理，不然專業能量無法累積。創意市集感覺就是廉價、粗糙，成功的經驗真的很少。
六、對產業定義
郭介誠秘書長：
產業調查方面，先前調查的單位，大概就是透過問卷與產業調查彼此結合。大家覺得怪，因為從一般產業調查，反應的有點失真。我的看法是，就讓這些調查放著吧。我會去想官方要做調查的原因是什麼，用意是什麼，比如醫生看血壓，血壓也不一定知道病人的狀況。
我覺得最好的設計師就是媽媽，因為菜市場就是這麼多的菜，他們可以變出這麼多的菜。設計本身就在生活中，但是如果設計要變成一個產業，那他的訓練就不一樣，因為他成為一個行業。那他跟其他行業就一樣。
在創意市集裡面，問題就在，這些創作都差不多，原因是，他們只能在這一塊表現出自己。我們在創意市集裡面確認了，他們在富裕社會裡面可以有這樣的設計能力。只是社會裡面沒有其他的建設，讓他們可以在建設裡面可以發揮而已。設計是要被訓練的，只是過去集中在某些領域而已。
創意市集的想像為什麼一定要賺錢？變成產業？行銷手法進來？為何不是有個場地讓他們可以有個園地來交流就好？形成自然的購買力。我們都是不自然的加工出來而已，現在催的太快，就變的很辛苦。創意市集，我建議就讓它有更多層面，這需要引導。
我們社會文明後，需求自然就會出現，為什麼我們不想要長期投資，讓他自然而然的產生？
關於設計師的條件，過去不會畫圖就會很辛苦。但是現在工具越來越發達，工具釋放了大家進入行業的門檻，反而是過去教育訓練中教育訓練比重重，但是現在重要的是原點、深度思考。現在更應該鼓勵大家投入設計，而不只是投入學院式的設計而已。
所以多元去承認設計的角色與價值就對了，媒體都過度美化了設計，設計只能是整個環節裡面一個重要角色了，而不是全部。
洪裕鈞總經理：
我覺得問題不是設計師，而是設計公司或產業。比如擴大公司規模，可能使設計品質下降，所以他無法如製造業擴廠。另外一個是設計價值在哪裡，以會計角度看，回收、結案是越快越好但是客戶要的是長遠思考、服務與市場策略，所以這兩者之間是有所矛盾的。台灣這一塊滿困難的，因為設計公司與設計師的被認知不夠，所以相對給的報價也不夠的。
我覺得定義設計是不是文創產業，這不是我很在意這件事情。我們本來就是在做這樣的事情。
七、設計服務與專利的問題
郭介誠秘書長：
專利就是一個社會建構的機制，他保護的目的就是保護更多人的腦力發展，原始用意就在此。
專利其實屬地主義，一般來說它是可以被運用的措施，他們有辦法保護所有人。在不是最進步的社會裡面，它會有這樣的風險。反過來，企業也透過此機會，成為期營運、獲利的法則。
設計公司有設計品的財產權，但是人格權是屬於設計師的。
紀錄人：Brahms6
(此為現場簡單紀錄，僅參考用，與會者詳細意見仍待完全版資料檔公布為準)
PDF下載：
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http://ifile.it/zql4esf
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