觀乎人文 以化成天下--文化 創意 產業

提問二：大家都說了很多環境給創作者的桎梏。表演藝術是最講現場溝通的藝術，請問與會者是否有要回應分享。

與會者－蘇鈺婷〈影像工作者〉：
　藝術很重要嗎？經濟很重要嗎？政治很重要嗎？到底是先吃飽好還是先表演好呢？當然是先吃飽再表演！所以藝術很重要嗎？藝術是要做得自己爽的嗎？我記得曾聽一個團的人講到，他說他在做每個創作的時候，他都會想說自己這個創作的限制是什麼？然後在這些限制出現後他會有多大發揮的可能，這話給了我很大的想像，也是我一直思考的。再來就是藝術家需要錢嗎？要政府還是企業給他錢？還是要證明自己是值得政府或企業給他錢？然後是藝術不能被管理嗎？那麼誰要管理你自己？一個藝術創作者要怎樣管理自己，讓你的藝術是可以被自己管理，而不被政府、企業管理。

劉亮延(與談人)：
　這位小姐講得問題很好，那我覺得這可能是你自己的問題，你應該要花更久的時間去瞭解，可能我以前也有這樣的問題，很多時候是我們說出來時是問我們自己的，而這個自己的概念是什麼意思？我想要再補充一點剛剛與談的部份，也就是為什麼政府很care業績這個事情？這是一件很有趣的事情，也就是說政府蓋了那麼多的「路」，在這裡頭很多都是沒有業績的，政府這裡面本來就有很多事情是耗費掉的，可是他不會去要求你為什麼不去使用我們開的路？所以政府為什麼要去care業績？這裡面很多都是要服務人民的，是要把這些稅務的分配讓大家都滿意的，然後看到創作的事情，你的作品沒有人看、很無聊，或者想不出東西了，這是創作者自己的事情，是每一個創作者關起門來要問自己的，所以我覺得觀眾人數多少、收入多少這事情，是團隊自己檢討觀察的事情，而不應該被政府干預的，而這事情另外也牽涉到台灣真的辦太多的藝術節了，搞到最後變得都是要業績，變得在乎了人次有多少？數量有多少？團隊有多少？相形的壓榨了團隊的演出費用，只為了讓藝術節感覺很多元。
　另外我並不覺得台灣的舞團、劇團、樂團很多，這在韓國、東京、甚至中國大陸上比較來講，我認為我們是應該要讓這可能性的機制做出來的，而不是去壓抑他們的，就是說不是錢不夠就要減少團隊，應該要讓它蓬勃起來。

林文中(與談人)：
　在台灣要以個人名義申請補助的話，一年的申請次數有限，那你若是要申請多次的話就必須要創團，所以我的意思是說如果能夠有一個中介單位，就不會造成有這麼多的申請團體尋求補助分配。
林乃文(主持人)：現在的政策一大問題是瓜分創作者的力氣，導致創作者不能專心的做創作：成立了劇團，必須還要去做行政的工作。分類補助，以致像忠良剛剛說還要去分樂團、街頭團，回應官方的分類。還有行銷、行政制度上的無助，使得整個創作者的心力被分散。
謝韻雅(與談人)：我回應一下乃文所講的，我自己本身是演員出身，劇團生態裡有太多演員轉行政、兼行政，因為我們沒有錢力養專職行政，專職行政也不會來做這樣的獨立工作，這是一個很詭異的情況，而且也還找不出方法。

張輯米(紅太陽集社)：
　我自己是個作戲、演戲的創作者，而我過去並不想要拿政府的補助，因為我覺得政府政策要做的應該是補助以外的事情，如果說政府現在看待的文化是叫做創意產業的話，那麼團體就是一個產業，假設這樣的產業就像個公司的話，那麼一個公司並不需要政府的補助。若是政府如此做，那產業這東西是怎麼看待的？
　過去的創作製作歷經波折，但我們都作的很開心，我想起以前在「臨界點」時看到的一個海報，那上面標題是「大大的演，爽爽的演」，回到這幾年來看，我其實就是想要這樣的感覺，而對於補助這樣的政策，我根本沒有什麼感覺。
劉亮延(與談人)： 我覺得補助這個部份若是永遠那麼複雜，那就永遠都講不清的，因為藝術的腳步不斷的往前，有很多新的團體、人才進來，而像形式那樣的界線不斷的創新、變更，若是永遠那麼複雜，那就無法去定義了。我覺得最實際的就是增加很多好的表演場所，然後對團隊不要收一些相對的費用，這也能使收入支出可以平衡。〉

湯皇珍：
　我想請大家不要自縮(自我萎縮)，有個音樂界的朋友跟我說「音樂就像呼吸一樣」，那麼「人可以不要呼吸嗎？」如果藝術文化是一種精神活動的話，我覺得這是人類裡面很重要的東西。國家在這樣經濟發展的作為裡面，他會告訴你要先吃飽才有藝術，可是一個人如果有內也有外的話，他能夠只長內不長外或是只長外不長內嗎？我們的精神活動應該是同時行進的。政府會告訴你要先吃飽才有藝術，是因為他要做經濟，那我們都吃飽了，藝術來了嗎？
　 另外是經濟的預算是用在經濟裡面，文化的預算是用在文化裡面，那文化預算如果不是用在文化裡面，那這個預算是用在哪裡？這是屬於文化藝術的預算，應當要使用在文化藝術上，而藝術創作者也不需要用這樣的補助來證明什麼，藝術家創作是生產者，是要受到尊重！如果文化藝術是那麼重要的話，請你(官方)不要給我一口飯吃，請給整個藝術環境有一個好的生態。人民的納稅錢編制的預算，不是單一的施捨，而是要維護整個生態。

吳牧青〈藝文媒體工作者〉：
大家不要把創作問題談到哲學的層次去。我稍微整合一下剛剛大家所提出的個案，關於補助機制這部份，我們現在的生態就是中央集權的生態，在這樣的生態裡，就沒有所謂獨立的第三機制來監督，那麼第三機制要如何建立？比方假設是牯嶺街小劇場有一筆預算來降低租金做為給表演團體的另一種補助作法，也就是可以讓個別的場地機關來做這樣的補助中介，再來講到是類別這東西，藝術性質的類別可以去歸類，但是不是用來限定哪些類別有多少比重的問題，然後是在所謂拉近城鄉差距或者資源懸殊的問題上，怎麼去打破團體在中央與地方政府文化機關的類別問題。而關於政府強調的「市場機制」，有個很大的問題是他只是在要求買方市場，忽略掉了創作者他擁有的賣方市場，這個問題是值得思考的。

何偉康〈資深劇作家〉：
　我覺得大家的問題，應該要邀請新政府團隊來參與旁聽，否則這樣的聲音訴求很可能就付諸流水，包括剛剛有提到對岸演出的事情，是否能透過兩岸文化會談來討論，也都是新政府可以做的。再來是進入大市場演出，你必須要讓自己語言更為精練、累積經驗，並且想辦法透過演出這樣的機緣，讓別人看到你。

時間有限，請各與談人再補充未盡言的。

林文中：
　現在的扶植團隊裡，當中有很多是學校的教師，像之前台北越界舞團未拿到扶植團隊的原因，是因為用了太多學生舞者，不符合所謂表演專業的範疇，可是說真的大家都是這個樣子，我覺得你如果真的想要把學術與專業分開的話，那幾乎可能百分之九十五的舞團都要關了，都要回學校了。我是比較傾向學術歸學術、專業歸專業，錢不多的時候就補助給專門靠這個維生的人。

黃思農：
　很多人都覺得我們創作者自己作戲做得爽，然後沒有人來看，然後又缺乏專業的行政人才等等，造成了我們現在的環境問題，可是並不是這樣的，在所謂的創意產業所謂的行銷上，我們很多年以前就開始竭盡全力的做了，而在創作上我們也不斷的在自我檢討、檢視，我覺得有個很迫切的需要是，並不是把那些相關部門、無法歸類的東西來歸類為文化現象，文化的範疇很廣，但它也有它本質上的東西，我們需要的不是一個文化觀光部，而是文化部！我們可以看到在很多的國家發展計畫中，許多失敗的例子都是觀光導向。如果文化是人的人格養成的一部份，那麼為什麼過去的教育體制裡沒有任何的藝術鑑賞教育，感覺好像我們是不需要這種東西的，另外是怎麼樣的文化政策可以幫助民間資源的整合，我們也沒有看到，我們看到的是請你做一個三十萬的東西，但是只給你十萬，然後我們就得拼著老命去生出額外的錢，但卻又沒有一個可以生出錢的環境來，還有像兩岸共同市場這樣的東西，當我們出去表演、出去外銷時，政策應該要有一個怎麼樣的回饋，而不是又是單打獨鬥。

詹曜君：
　國家買了幾百架單價十幾億的F-16戰鬥機，去年的年度文化補助款還不到一架戰鬥機的價格，所以錢不是問題，而是它用在哪裡、怎麼用？這個問題是要被傳達的，而且要請國家領導人重新思考該造就怎麼樣的一個國家，我們已經快要看不到文化了，講文化創意產業這部份，沒有文化你的創意要從哪裡來？政府現在要跟你講定價，講的是東西要先賣得出錢我才補助你，剛剛大家講得很多看得出我們的創作者有多個多元化，但這個多元化要怎樣來發揚茁壯？

謝韻雅：
　我想從一些務實可做的事情來談，第一個是關於我們在做演出的展演空間是不是可以有個優惠的方式，然後政府是不是可以多辦藝術節，減少團體在行政宣傳資源上的力氣，第二個是稅務的問題，因為稅務的問題複雜，不容易懂，是不是可以統一交由會計師事務所，我們每個月來支付這樣的委託金。也就是如果我們初步可以讓創作、展演越來越容易做，表演越來越多，自然能有更多可以討論的互動。

吳忠良：
剛剛何偉康提到與馬團隊(新政府團隊)來對談文化議題，我覺得這才有意思，我們在這裡講還是很小眾。另外一點關於補助的評審是不是能夠與演出單位在演出後有個座談的形式，藉此深入了解創作者的心思，也可以讓申請者了解未獲得補助的原因是什麼？問題在哪裡？因為資源是在他們那邊，我們想知道的是他們是怎麼來評議的，有這樣一個互動是好的。評鑑是互動的。
　我個人經常甚至很想要放棄政府了，也就是不想要再拿政府的錢，現在來說當然還很困難，只是我覺得跟著他們的腳步真的好辛苦，因此我想如果今天我們無法在一個平等的位置跟他們對談的話，那就沒戲唱了！這不是萎縮，而是自己的一個工作態度！

林乃文：今天與會的前提，並非放棄政府。或者說平等的對談也不可能先放棄對方。我覺得必須為藝術家講一些話，今天國防部掉一架F16戰機十幾億(給美國軍購)，而外交部修繕「台北賓館」要四億(給營建商)，而整年度給予通過評鑑全部扶植團隊56團(包括雲門舞集和優)的補助是一億，國家真的重視文化藝術嗎？當年華山要蓋「新台灣藝文之星」預算一編就是八十二億，少蓋一座大而無當的建築，就可以讓一群專業創作的藝術家用82年，這是甚麼樣的軟硬體比例？現場藝術家一次不過拿政府十萬、二十萬，不超過一百萬補助，就要被說成這樣，被要求到這樣，我覺得很不值。瞭解表演藝術一線工作的人都知道，現在社會稍微像樣的宣傳，十幾二十萬跑不掉，但一次補助全部也就只有這些錢，藝術家當然拿去花在製作上，然後宣傳行銷上相形就顯弱，宣傳行銷弱觀眾就少，這是一個惡性循環。創作軟體真的被忽視太久，我們希望藉著今天這樣的交流，能夠有個辦法來傳達給政府。

林浿安 (EX-亞洲劇團) ：
　我們劇團是在苗栗，每次的演出都好像是在做巡迴，因為中南部的觀眾群是很少的，我們在和地方政府做註冊的時候，他有一些法律規定，也就是營利跟非營利，我跟承辦人說我們不是營利機構但我們是以賣票維生，承辦人回答我「那你就是營利機構！」，然後類似這樣模糊的問題，包含稅收的東西，就因為中央地方的政策未統一而造成了很大的問題。像我們團現在的定位就還是叫「業餘演藝團隊」，因為我們沒有辦法給演員有每個月的正常配給，可是給不起錢不單是我們的問題，而我們所做的，更不是以配不配給問題來衡量專業或業餘的。

張輯米(紅太陽集社)：
　我想新政府若是在這四年內會有一個什麼樣的文化政策的話，我會希望我們能有一個工會，讓工會能夠成為一個窗口，一個協助溝通與執行的平台，比方說所謂的平台組織「表演藝術聯盟」，我完全不了解這個組織它能夠做什麼，我會覺得連結的功能太少了，整個環境也是，這樣變得大家為了某些問題今天聚在這裡，可是沒有一個窗口向外發聲，幾年後大家還是同樣的問題聚在這裡說話，然後呢？

湯皇珍：我希望「種植藝術」這個計畫可以成為一個黏合土、成為一個窗口，面對政府成為一個第三機制的制衡狀態，我覺得我們已經到了非要去做的時候了，而不會再是空談，讓這樣的組織把大家的意見聚焦，讓生態問題可以結合〉
　

鄭嘉林〈劇場技術工作者〉
　我們始終要找出一個態度來面國家這個制度，成立工會是一個方式，我贊同。忠良提到的評鑑狀況，國藝會來評鑑我們，我們可不可以評鑑他們？以一個藝術工作者來說，成立工會來跟文建會或馬英九來談，這比較是所謂的公民參與，而不是只在等待一個什麼。

吳啟新〈劇場技術工作者〉：
　我有兩點提出分享，一個是關於工會的部份，像法國的藝術家工會，在確認你有這樣的專業後會有個證照，當民間需要藝術家的服務時，雖然不會因此有什麼工資，但可形成相對的互助，甚至是在政策面與國家進行對談的工作等等。那麼我們現在談到的公會比較像是「代議機制」這個層面，而這部分應該比較可形成的是一個文化類的總工會，而在各地區其實應該都可以有各種文化的工會存在。第二個是關於今天的與會人大多是創作者為主，如果我們要談的是創作軟體，我們需要更多不只是創作者的人來談。

尾聲：今天兩小時的談會，不可能解決藝術創作被忽視多年盤根錯節的問題。但創作者今天願意走出來對整體環境做討論交流，就是藝術創作人做為公民公權意識的一次展現。

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回覆: 未來的「雲門」未來的「優」？未來的鬱悶未來的憂？--「...
哈囉~我是鈺婷
會議紀錄關於我的問題的部份
我覺得有些遺漏
特別將之整理 以免誤會
快言快語 若有得罪 敬請見諒^^

1.藝術很重要嗎？經濟很重要嗎？政治很重要嗎？到底是先吃飽好還是先表演好呢？當然是先吃飽再表演！所以藝術很重要嗎？

2.藝術是要做得自己爽的嗎？我記得曾聽"林懷民"講到，他說他在做每個創作的時候，他都會想說自己這個創作的限制是什麼？空間是限制、金錢是限制、政策是限制、文化是限制。然後在這些限制出現後，他會有多大發揮的可能(如何突破限制)，這話給了我很大的想像，也是我一直思考的。(江振誠:沒有經過挫折的熱情，沒有價值。)希望跟大家共勉。

3.再來就是藝術家需要錢嗎？要政府，還是企業給他錢？還是要證明自己是值得政府或企業給他錢？(我覺得是後者，但是要如何讓政府送上錢來，是手段、是藝術、是權謀、是組織後的自我培力、是自我提升後的價值)

4.然後是藝術不能被管理嗎？那麼誰要管理你自己？一個藝術創作者要怎樣管理自己，讓你的藝術是可以被自己管理，而不被政府、企業管理。("好創意，更要有好管理"一書介紹了12個台灣的文創產業如何在國際發光！希望大家不要以小自居，也祝福創意發光，但是發光之前要學習如何點亮觀眾。)

我寫過政府標案，知道要政府的錢不難，問題是這是我想要的嗎？不是。一位影像工作者馬耀(阿美族)說他常常結不了案，甚至連非營利電視台的標案都結不了。我了解未甚麼，因為他不願意被收編。(他大學的紀錄片"天堂的孩子"得過國內外紀錄片大獎，也當過民族誌影展開幕片)

我認為藝術是辨證的過程，大家都只想聽自己想說的話，因此多說多錯，當你無法認同或是換個角度看事情的時候，但是我們要選擇沉默，還是繼續被刺傷，每個人都有他的答案，我的答案我也在思考。

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關於到底是誰在管理藝術家...
我說的是「治理」而不僅止於「管理」，治理指的是有一個上置的象徵性的價值系統，也就是政治。這是恐怖的，同時也是一發不可收拾的。他會造成遮蔽，他會自行製造價值，重點是，他所製造出來的價值不是「個體-人-經驗而來的」，那將會是捏造/虛設/想像出來的。恐怖的還在於他緊接著會讓你不得不同意，要你跟著走。甚至，不跟他走你就等死。
警察與娼妓就是一個例子，萬華區站壁的阿姨要躲警察，抓到交易要罰錢，這件事難道不夠荒謬嗎？這個制度背後藏著「性不能私下交易」的價值，而公開交易或私下交易的標準在於，由沒有去作健康檢查。
而健康檢查又帶出更恐怖的政治監控，它不但規範出健康的妓女與不健康的妓女，有納稅的妓女與逃漏稅的妓女，它更暗示出「政府保障人民性交易的衛生品質」這種價值。
更別說，全民健保制度規範了什麼樣的藥品國家給付，也就是他規定了普羅民眾只能吃什麼藥。這個藥品多樣性的限制，同時也規定了人的生死。
於是在這個醫藥與性交易的政治概念下，作為現代國家的人，你只能小心翼翼地，戒慎恐懼地，擔心害怕的維持生命。
到這裡我們都還沒有談到藝術家呢？
於是，意識型態的政治治理，難道不恐怖嗎？越是去規範，越是去界定，就會有越多的似是而非出現。
就算我不是藝術家，僅僅是人，但難到不應該對於政治治理懷疑嗎？
我認為，每個時代談文化藝術政策，仍然不能忽略了這是哪門子的上置標準這個問題。 2008/4/13 劉亮延

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回覆: 回覆: 未來的「雲門」未來的「優」？未來的鬱悶未來的憂...
鈺婷
有些歧見不是立刻可以溝通,而需要時間慢慢去釐清甚麼然後撥雲見日
我無法說這是誰對誰錯
就像這場談會無法做出真正的結論一樣

其實最讓創作者快樂自由的地方就是在他們的創作裡
我把他們從各自工作崗位拉來聚集,以一個關切大環境的公民進行發言
卻給聽眾這樣的誤解
或許做為主持人的我最責無旁貸

如果我們可以回到最基礎的地方發問:
台灣是適合創作者生存的環境嗎？
台灣有多少相關科系的學生都抱著
"畢業等於失業"的憂慮
啃著藝術史劇場史舞蹈史？
這對個人來說是青春生命和才華的消耗,
對社會來說也是資源的浪費.
天然資源貧脊的台灣社會最珍貴的就是人才不是嗎？

將文化產業化市場化的論述和做法
有讓創作環境變佳或反而戕害？
即使以"市場"角度思考,
沒有開發產品精神的企業到底能做到甚麼地步？

或許如同資本主義擠壓基層勞工一樣
日益市場化的藝術環境也已擠壓到一線藝術工作者的生存機會了
所以反彈才會顯得這樣大
補助預算在國家整體預算來說是非常微薄的一環
表藝工作者感受不到受惠
卻也引起社會大眾的觀感不佳
顯示補助機制到了需要全面檢討的地步

但這並非是一場檢討補助機制的談會
大家來此,是來尋找未來的契機
大家想來尋找,是因為目前看不到未來
除了自求多福, 還能做些甚麼？
我想這是所有受邀和關切發言的人心中隱而未說的期盼吧

這場談會沒有引起媒體和公部門的興趣,是頗很遺憾的
我們也會再接再厲,凝聚共識,讓鬱悶和憂慮轉成為希望打拼的活力

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回覆: 關於到底是誰在管理藝術家...
亮延所提的「上置的象徵性的價值系統」，並將文化藝術政策提到每個時代的「上置標準」來思考，有其根本的必要，這也是每個時代有理想的人都在思考的事，無論是「非毀謨典」的嵇康，還是「天下為主」的黃宗羲。

但若回到「治理」的實行面來看，治理方法是流動的，並非固定不變。當一個治理策略被提出的時候，本是為了「造福人群」，然而是德政還是暴政，對不同的人，會有不同的解釋，這也是流動的。

當法國朋友談到民主的時候，他是從三百年前說起，這三百年說起來，好像真的是他家裡的事情一樣，他還說：「作為人民，我相信我們的政府，縱然有太多時候它表現的真的很差，但我們討論問題，並堅信政府治理是直接民意的反應。」

我的三百年民主進程在哪？我為什麼對治理的權力概念充滿憤怒？事事懷疑與不信任就是獨立思考的終點嗎？這是我在問自己的話。畢竟，當我聽朋友說「歐盟」建立的初衷，是因為歐洲國家發現國內問題必須要透過國際合作才能解決的時候，我試著看見治理的正面意義，並學著瞭解其根基的道義。

資料來源：
http://review.microtheatre.idv.tw/modules/news/article.php?storyid=374